АрмИнфо. Директор Армянского центра стратегических и национальных исследований Манвел Саркисян в интервью АрмИнфо рассуждает о состоянии армянского общества,
властных элит, внутриармянских реалиях, проецировании арцахского конфликта на внутриполитическую жизнь в армянских государствах. Комментирует и делится своей версией сути глобальных геополитических и геоэкономических процессов…
Что для Вас наиболее характерно в сегодняшнем состоянии армянского общества. Какую черту, линию поведения Вы бы выделили, к чему мы пришли и куда идем?
В Армении после 25 лет независимости, наконец, возникла ясность относительно роли политики в нашей стране. Вопросов у людей практически не осталось, наиболее наглядным свидетельством чего стала спокойная поствыборная ситуация после последних выборов в парламент. Наши люди начали понимать, кто есть кто, кто чем занимается, что есть политика в Армении, что это за партии. Вот оппозиционный блок “Елк” оказался в парламенте и его тут же обвинили в прислуживании власти. Именно эта ясность привела к угасанию остроты политической активности армянского общества. За 25 лет люди потихоньку осознали, что они занимаются ерундой и теперь просто не хотят ею больше заниматься. Возврата к замкнутой цепи, циклу выборы - акции протеста – выборы уже не будет. Общественные движения в нечто качественно иное так и не трансформировались. Кто-то пошел в политику, после чего интерес к ним моментально пропал, а остальные потеряли к этому интерес. Иными словами, всем стало ясно все. И здесь мысль, безусловно, ушла далеко от десятилетий застоя.
С сегодня мы разобрались, а каково наиболее вероятное логическое продолжение упомянутой Вами кристаллизации внутриармянских реалий?
Являясь сторонником представлений о жизни в духе “или-или”, скажу что политика в отличие от политологии - это факт и все. И говорить, что сегодня ее нет, а завтра она вдруг появится - не приходится. Рецепты, конечно, есть, но они крайне жестоки, поскольку заключаются именно в “или-или”, иного тут нет. Или мы сможем, наконец, осмыслить имеющиеся реалии, что приведет к появлению политики. Если этого сделано не будет, наблюдающееся сегодня в Армении состояние может продолжаться десятилетиями. Не зря ведь мигрируют из Армении все новые и новые потоки людей. Эти люди просто прощаются с этой реальностью, она им просто стала неинтересна.
Вы считаете нынешнюю миграцию отголоском окончательного прихода граждан к понимаю сути процессов в нашей стране?
Мне представляется, что да. Миграция обоснована отнюдь не только социально-экономической ситуацией и даже не разочарованием общества властями. На мой взгляд, в первую очередь она обоснована осознанием ясности ситуации, пониманием бессмысленности той политической борьбы которая велась в Армении начиная с 1991-го. Отсталый регион вокруг озера Севан всегда был для меня достаточно унылым местом куда менее всего хотелось ехать. Недавно проезжая через села Мартуни я увидел большие супермаркеты наподобие ереванских, огромные особняки с колоннами и т.д. что вызвало у меня немалое удивление. Впоследствии я узнал, что этот квартал, т.н. “Путинку” построили местные гастарбайтеры. Оказалось, что поселок – фантом в котором никто не живет. Думаю, что это ничто иное как результат поиска людьми новых путей формирования собственной жизни. Эти люди сами не знают зачем они построили эти дворцы. То есть, мы имеем дело с наглядным проявлением иррационализма, свидетельством осознания людьми печальной реальности. Эти дома этим людям не нужны, однако, они реализуют свои детские мечты, осознав что их жизнь в этом и более ни в чем.
Отношение к карабахскому конфликту во внутриармянской жизни – также проявление иррационализма?
Я все же считаю, что карабахская война в апреле 2016-го во многом стала выводить нас из двадцатилетнего состояния дремоты, как раз таки пробуждая в людях отблески рационализма. Люди стали массово обсуждать проблемы безопасности, переговоры, проблемы в собственной армии. До апреля 2016-го кого-то эти проблемы интересовали? Это были чужие проблемы, чужая война. Общество прозрело, наконец, осмыслив весь иррационализм своей оценки сферы безопасности и увидев реальность.
Слухи и информационные сбросы вокруг сдачи 5 арцахских районов по-прежнему не утихают. Способно ли намерение власти их осуществить создать внутри Армении ситуацию в которой власть не будет знать каким будет ее следующий ход?
Люди настолько созрели, что уже прекрасно осознают что болтовня – не только разговоры о сдаче территорий, о войне, но и сами переговоры по Арцаху. Соответственно эти нормальные люди, ненормальных сейчас почти не осталось, смотрят на ситуацию со стороны. Они строят дома в которых никто не живет, покупают автомобили в том числе те на которых некому ездить, но о сдаче территорий не задумываются, осознавая всю тщетность подобных выдумок. И именно арцахский конфликт ведет общество к отходу от иррационализма к рациональности.
С внутренними угрозами мы разобрались. Поговорим об угрозах внешних. Реальных…
Безопасности, нашей, народов региона и шире в одинаково мере угрожают стремительные глобальные политические перемены. Мы видим бессилие всех и каждого перед лицом этих перемен сегодня в арабском, мусульманском мире, постсоветском пространстве, Грузии, Азербайджане, Турции. Сегодня в политике никто и никогда не может знать, что его может ожидать завтра. В устоявшихся реалиях внезапно произошел слом. Выход курдской проблемы на первый план неожиданно сделал братьями Турцию, Иран и Россию. Каждый божий день Эрдоган твердит о намерении внешних сил расколоть Турцию, что является сущей правдой. Азербайджан же сегодня подвергается тотальной изоляции со стороны Запада. И пока никто не может понять почему Запад вдруг решил изолировать Азербайджан. Причина – опять таки в изменившихся реалиях. И в подобных условиях карабахская проблема – превратилась в одну из проблем вокруг которых выстраиваются новые отношения. При этом, сам Карабах из мировой повестки, отношений давно вытеснен и сегодня постепенно вытесняется и Армения. Карабахская проблема повисла в международных отношениях как феномен находящийся в отрыве от самой страны – Арцаха. При этом, данная проблема все больше и больше обрастает глобальным значением: ею интересуется все больше крупных мировых игроков.
Подобное положение вкупе с сопутствующими трендами – вызов для Арцаха и Армении?
Вызов в том смысле, что после того как твоя проблема превращается в игрушку в руках совершенно посторонних людей и игроков ты выпадаешь в политический осадок.
Арцахская проблема идет по пути проблемы признания геноцида, давно превратившейся в механизм давления на Турцию в руках внешних сил…
Конечно. И нас уже никто и ни о чем не спрашивает, поскольку важны и звучат совершенно другие мнения.
Армянская политическая мысль, судя по всему, на это никак не реагирует.
Осмысление нашим обществом сути происходящего привело к формированию особого типа власть имущих, которым показалось, что все сложнейшие геополитические процессы – ерунда. То есть, у них наступило свое прозрение и они занялись собственными делами, к примеру, начав строить очередные особняки. Мы увидели, как по очереди вылетели из власти крупнейшие махровые коррупционеры, все эти люди с кличками захватившие в 2014 году власть в провинциях и столице. После всего этого “черным” и “лискам” казалось, что им остается всего лишь проводить на почетную пенсию товарища “генсека”. Однако, вдруг оказалось так, что на пенсию проводили их самих. Вот теперь, к примеру, один из них стал разбирать завод в Чаренцаване – наглядное свидетельство его состояния. Раньше он думал, что он решает на месте все, а теперь вдруг оказалось что его попросту не существует. Все это – признак полной оторванности, иррациональности решений, принимаемых активным слоем армянских политиков.
А “генсек” также мыслит в подобных категориях?
Когда тебе все сходит, с рук годами появляется ложная убежденность. Вот он уже планирует собственное воспроизводство у власти чуть ли не на 100 лет вперед на основе прошлого опыта. Однако, само это планирование в существующих глобальных реалиях дело бессмысленное.
Элиты в Турции и главным образом Азербайджане ослеплены в той же степени? Вопрос актуален, учитывая факт напряженности в отношениях с Арменией.
Исторически у этих народов сложилось убеждение в возможности самостоятельно преодолеть все и вся. И на уровне президентов они твердят как мантру “это мое”, к примеру о Кипре и о Киркуке. За последние сто лет туркам удалось уничтожить соседние народы миллионами, безнаказанно построив на их костях собственное государство. И то, что это сошло им с рук, породило уже политическую традицию.
Но сегодня-то реалии изменились…
Изменились, но мыслят-то они при этом в прежних категориях. Мыслят примерно как наши властители, только в разных масштабах. Наши в собственных шкурных интересах, а те в государственных масштабах.
Железная дорога Карс-Ахалкалаки-Тбилиси-Баку – новая форма отражения этого мышления?
Тюркская интеграция всегда была мечтой этих людей. На мой взгляд, при большем уме турки и азербайджанцы проложили бы эту железную дорогу как можно дальше от Армении. Хотя бы не через Джавахк. Так дела не делают, это глупо, потому что кто-то нажмет одну кнопку и все обвалится. Но они то думают, что прогонят и армян, и грузин, как, к примеру, уже делают это в Аджарии. Головокружение от успехов – знаменитая сталинская фраза, как нельзя лучше отражающая нынешнее состояние руководства Турции и Азербайджана.
Осознают ли иллюзорность собственного всемогущества в реалиях XXI века хоть в каких-то центрах силы. К примеру в Вашингтоне или Лондоне?
Там, где существует налаженный политический аппарат и политический опыт, конечно, да. Почитайте Киссинджера и вы предельно ясно и точно оцените реальную политическую ситуацию его глазами.
Считаете ли Вы, что сегодня США оперируют состоянием иллюзорности упомянутых Вами и других элит в глобальном масштабе?
При кризисных ситуациях, ломке десятилетней стабильности, неадекватность овладевает абсолютно всеми. И политическое мышление как результат обучения в университетах в течение десятилетий в переходный период неминуемо дает сбои. И падение адекватности в той же Европе намного выше, потому что после Второй мировой Европа за исключением Великобритании и Франции была лишена возможности проводить серьезную внешнюю политику. Европейские страны от принятия решений были оттеснены, все их надежды возлагались на США-НАТО. Поэтому опыта для принятия решений в сегодняшних резко видоизменившихся реалиях у них попросту нет. И вот тут да - США со своей политической школой и опытом выходят на первый план.
Как укладывается в описанное Вами положение вещей противостояние Россия-США?
Я бы сравнил его с соперничеством двух уникальных футболистов одной команды. И корень проблемы тут следует искать совершенно не в России. Его следует искать в проблемах, пока что геоэкономических сложностях, возникших у США в отношениях с Китаем и даже Японией. И именно здесь американцы с присущим им размахом формируют коалиции, втягивая туда десятки стран. Неоднократно предлагалось и предлагается, причем открыто, взять на себя роль, ответственность в регулировании процессов в направлении перемен и России. Чего Россия не хочет и не может. Не знаю преодолела ли Россия страшный комплекс после своего ухода из Афганистана. Второе – элементарное неумение решать проблемы подобного масштаба. Страна просто разворована, а ее основные капиталы находятся в карманах американцев. Соответственно, проблемы США с Россией следует искать в подобных плоскостях, иных просто не существует. Вот углубилась курдская проблема и тут же России дали “на воспитание” Турцию и даже Иран, предложили ее урегулировать. Русские сидят и ждут озвучивания позиции американцев, чтобы на это как-то отреагировать. Поэтому глобальную повестку сегодня диктуют, делающие мировую политику столетиями, все-таки США. Китаю, конечно, удалось создать экономическую модель, разломавшую старый мир, но опыта проведения планированной глобальной политики у него нет, как нет его и у Японии. Может быть, когда-нибудь это и придет.
Из Вашей логики мгновенно вырисовывается другой игрок, в прошлом определявший мировую политику даже не столетиями, а тысячелетиями – Иран. Не в этом ли мотивация неприятия позиций Тегерана Вашингтоном в глобальном разрезе?
Выделение США Ирана как страны обладающей особыми качествами, о котором вы говорите, - это уже признание значимости этой страны. И то что это делается посредством подвешивания к Ирану ярлыка “оси зла” не говорит ровно ни о чем. Иран для США сегодня определяется как ключевая страна. И последние 15-20 лет очень много писалось о необходимости увязывания США своей международной политики с такими обладающими принципами и целями странами как Иран. При этом, в отличие от той же Турции, Иран – страна далеко не экспансионистская.
Попробуем подытожить беседу, вернувшись к Армении. Какое место занимаем в этих процессах наша страна, как нам следует и можем ли мы вообще встроиться в стремительные трансформации в мировых масштабах?
Армения достаточно давно играет весьма важную роль в региональном балансе сил. Об этом открыто говорится, это официальная оценка НАТО и США. Это ведь не просто высокопарные слова, как думают некоторые, это серьезные мессиджи. И именно нигилистическое отношение Турции к Армении, вплоть до стремления ее полного уничтожения, создает военно-политическую ценность Армении. Нам это, конечно, может не нравится, нам не нравится милитаризация нашей страны, мы хотим технологии, развитие по пути Японии и Швеции. Однако, объективный наибольший интерес к Армении вызывает именно ее свойство мощного сдерживающего фактора на пути турецко-азербайджанского экспансионизма. Интересы России и Запада по Карабаху вечно совпадают ввиду международной роли Армении по сдерживанию Турции. У той же России по большому счету не существует проблем ни с США, ни с Европой, поскольку ее ключевая многовековая проблема – отношения с ближайшими тюркоязычными соседями. И с увеличением населения этих стран проблема только растет и, по моим оценкам, решения этой проблемы у России нет. В этом свете, возможность сотрудничества со всеми кто может представлять собой сдерживающий фактор представляет для России огромный интерес.
Иными словами, та же продажа Азербайджану российских вооружений – часть вышеупомянутой логики. Проблема не только в Карабахе?
Конечно. Могу сказать, что продажа вооружений вообще не имеет к Карабаху ровно никакого отношения. Это метод сдерживания, метод влияния, продавая Азербайджану вооружения, Москва не позволяет Баку развиваться так, как он этого может пожелать. Приблизительно то же Россия в свое время делала, заигрывая с Ататюрком, но это не помешало Анкаре, решив свои проблемы, войти в НАТО. Поэтому просчитать возможный итог заигрываний России с Азербайджаном сегодня очень сложно.