Հարցազրույց Ռազմավարական և ազգային հետազոտությունների հայկական կենտրոնի տնօրեն, քաղաքագետ Մանվել Սարգսյանի հետ
- Ձեր կարծիքով` ինչո՞ւ Սերժ Սարգսյանը որպես վարչապետ ընտրեց Հովիկ Աբրահամյանին: Արդյոք կարո՞ղ ենք այդ որոշումը համարել ինչ-որ կոմպրոմիս օլիգարխիայի և նաև ընդդիմության համար:
- Իսկ ի՞նչ է, ուրի՞շ բան պետք է լիներ, կա՞ն այդպիսի տեղեկություններ, որ Սերժ Սարգսյանի մոտեցումները լրիվ ուրիշ էին, բայց նա այս քայլին գնաց:
- Ամեն դեպքում, ուրիշ թեկնածուներ էլ կային, միգուցե մեկ ուրիշի՞ն ընտրեր:
- Բայց ինչո՞ւ ուրիշին ընտրեր, չեմ կարծում: Եթե ուրիշին ընտրեր, այդ ժամանակ կփորձեինք քաղաքագիտական վերլուծություն անել, պարզել, թե ինչպես եղավ: Բայց այս երկրում ոչինչ չի կատարվել: Այդ բոլոր կուսակցական հեքիաթները, որ հորինում են, ինչ-որ տեղ շփոթության մեջ է գցում հանրությանը, թե այսպիսի բաներ են կատարվում, այնպիսի բաներ են կատարվում: Իրականում քրեաօլիգարխիկ գործընթացները զարգանում են իրենց տրամաբանության մեջ, և շատ ճիշտ ժամանակին ընտրվում են մարդիկ, ովքեր պետք է ընտրվեն: Բացարձակապես որևէ անակնկալ չկա, ամեն ինչ տրամաբանության մեջ է:
- Ո՞ր տրամաբանության:
- Իշխանությունը պահելու, շահարկելու և քրեաօլիգարխիայի շահերը պաշտպանելու տրամաբանության մեջ: Երկրորդ ժամկետն է, պիտի կողմնորոշվի նա, ով նախագահի պաշտոնում է, հստակ հայտարարի իշխող խավին և անի քայլեր, որոնք համապատասխանում են իր ընդունած դիրքորոշմանը:
- Իշխանության ներսում կա՞ր որոշակի թևերի միջև պայքար, նկատի ունեմ Տիգրան Սարգսյանին ու Հանրապետականի երիտասարդ հատվածին և Հովիկ Աբրահամյանին ու, այսպես ասած, «հին գվարդիային»:
- Կարող է մի քիչ կոպիտ հնչել, բայց սա էլ մամուլային հեքիաթներից է: Միակ հեքիաթը չէ, ամենահզոր հեքիաթը Ծառուկյան Գագոյի` ընդդիմություն լինելու մասին հեքիաթն էր, որը վեց տարի մատուցում են հասարակությանը, գլուխն արդուկում: Նման բան չի եղել և չկա:
- Այն, որ նոր վարչապետ Հովիկ Աբրահամյանն առաջին հայտարարություններից մեկում սլաքներ է ուղղում նախկին վարչապետի վրա, չի՞ խոսում այդ հակասության մասին:
- Իսկ ի՞նչ է նշանակում` հակասություն: Քրեաօլիգարխիկ համակարգը տարբեր կլանների պայմանի հիման վրա ստեղծված անօրինական, ուզուրպատորական համակարգ է, որը տիրապետում է պետական լծակներին: Այդ համակարգի մեջ իր տրամաբանությամբ զարգանում են գործընթացներ:
- Հենց կլանային պայքարը նկատի ունեի:
- Այո՛, կլանային պայքարը հենց դա է: Ժամանակը մոտենում է, լինելու են ընտրություններ, և գործող համակարգն ուզում է հասկանալ` ինչպե՞ս է ապագան զարգանալու: Գործող նախագահն արդեն իսկ ասում է` այսպես է լինելու, որ այսօրվանից Հովիկ Աբրահամյանն է, խոսացած է, ասված է, նա ոնց պետք է` իրեն կպահիգ
- «Մեր ախպերն է»:
- Ոնց թե, եթե Հովիկ Աբրահամյանը չի «ախպերը», բա ո՞վ է:
- Դիմելով այս քայլին` Սերժ Սարգսյանը կարո՞ղ էր հետապնդել նաև ոչ իշխանական ուժերի, հատկապես «Բարգավաճ Հայաստանի» կողմից կառավարության հասցեին քննադատությունը մեղմելու նպատակը:
- Գիտեք, երբ մարդիկ դժգոհ են, շատ էական է, որ ասեն, թե ինչի՞ց են դժգոհ: Հնարավոր է` Տիգրան Սարգսյանը վնաս էր տալիս ինչ-որ մեկի մենաշնորհին, կարող է` ինչ-որ մեկը մի բան է ուզել, չի տվել, մյուսին է տվել: Հանրային դժգոհությունը մի բան է, բայց օլիգարխիկ համակարգի դժգոհությունը լրիվ ուրիշ է: Նրանք դժգոհ են ոչ թե համակարգից, այլ նրանից, թե ինչպես են լուծվում իրենց խնդիրները:
Վեց տարի ժողովրդի գլուխն են արդուկում, թե` Ծառուկյանն ընդդիմություն է, ես էլ բազմաթիվ հարցազրույցներ եմ տվել, նաև Ձեզ, որ Ծառուկյանն այս ռեժիմի հիմնաքարն է, և նա պաշտպանում է ռեժիմի շահերը` ընդդիմադիր դաշտում, որպեսզի թույլ չտա` ընդդիմադիր դաշտում որևէ ուժ ստեղծվի, որևէ գործընթաց սկսվի: Ծածկում է, ընտրություններ է առնում, քաղաքական ուժերի է իր հովանու տակ պահում: Բոլորս տեսնում էինք այդ գործընթացը, բայց ասում էինք` այդպես չէ, ուրիշ ձև է: Եկավ ժամանակը, առաջադրեցին խորհրդարանի նախագահ, և նրանք բոլորը գնացին, հանգիստ ձայնը տվեցին Հանրապետականի թեկնածուին: Ի՞նչ կա, որ տրամաբանությունից դուրս է:
- Ընդդիմության ներկայացուցիչները պնդում են, որ Տիգրան Սարգսյանը հրաժարական տվեց չորս ուժերի ճնշման արդյունքում, համաձայն չե՞ք սրա հետ:
- Չգիտեմ, ես ի՞նչ իմանամ` ինչ պատճառներով են Տիգրան Սարգսյանին հանել: Մինչև չորս ուժերի կողմից այդ հարցը բարձրացնելը, նոյեմբեր ամսից անընդհատ խոսում էին, որ Տիգրան Սարգսյանը գարնանը հեռանալու է, որովհետև Սերժ Սարգսյանը ժամանակին ասել է` եթե կառավարությունը չապահովի 7 տոկոս տնտեսական աճ, հեռացվելու է: Հիմա եկել է ժամանակը, հրաժարական է տվել: Չորս ուժերն ի՞նչ կապ ունեն:
- Չորս ուժերից երկուսը` «Ժառանգությունը» և ՀԱԿ-ը, կողմ են ավելի արմատական մոտեցմանը` ամբողջական իշխանափոխությանը, իսկ մյուս ուժերը, կարծես թե, չեն դնում Սերժ Սարգսյանի հրաժարականի հարցը: Այս պայմաններում ի՞նչ պետք է անի քառյակը:
- Քառյակը ո՞րն է, էդ մարդիկ ի՞նչ խնդրի շուրջ են հավաքվել: Եթե խորհրդարանում ռեժիմի բոլոր պահանջները կատարելուց հետո Ծառուկյանին նորից ընդունեն քառյակում, ես հարց կդնեմ` ընդհանրապես ինչո՞վ են զբաղված այդ մարդիկ:
- Բայց նրան, կարծես թե, չեն էլ հեռացրել քառյակից:
- Մարդիկ ասում են, որ դա անօրինական է, իսկ ԲՀԿ-ն գնացել և քվեարկել է Գալուստ Սահակյանի օգտին: Եթե նման ֆունդամենտալ հարցի շուրջ միասնություն չկա, ապա ինչի՞ շուրջ կարող է լինել միասնությունը: Սա շատ էական հարց է, և, ընդհանրապես, որո՞նք են քառյակի բուն նպատակները: Ես կարծում էի, որ քառյակ գոյություն չուներ:
Գոյություն ուներ Ծառուկյան Գագիկ, ով իր կուսակցության միջոցով ապահովում էր բոլոր քաղաքական ուժերի վրա վերահսկողությունը: Եղել են քաղաքական ուժեր, որոնք գիտակցաբար գնացել են դրան` հույս ունենալով օգուտ քաղել այս գործընթացների մեջ, և եղել են ուժեր, որոնք, հավանաբար, մինչև վերջ չեն էլ մտածել: Իրականությունը բոլորին ցույց է տվել` ինչով է զբաղված Ծառուկյանը, ինչով է զբաղված Աբրահամյանը, սա իրականությունն է: Եթե մյուս` «ոչ իշխանականները» կրկին ուզում են դառնալ «իշխանական», կարող են շարունակել, գուցե մի բան էլ իրենց ընկնի:
- Իսկ մյուս ուժերի լավատեսությունն ինչո՞վ է պայմանավորված:
- Լավատեսությունը պայմանավորված է նրանով, որ իրենք դուրս են այս պրոցեսներից և ամեն կերպ փորձում են առնչվել այն ամենի հետ, ինչ կատարվում է, և դրա հետ մեկտեղ` հորինում են իրենց հայեցակարգերը, որ հասարակությանը ցույց տան իրենց գործունեության ինչ-որ իմաստ: Ես Հայաստանում շատ քիչ եմ տարբերում ոչ իշխանական ուժն իշխանական ուժից, ի՞նչ է նշանակում այդ տերմինը: Մենք կարող ենք խոսել քաղաքական կուսակցությունների մասին, որոնք գործում են օրենքով, հասարակության հետ են աշխատում, մասնակցում են ընտրություններին, ստանում են քվե և ծառայում են հասարակությանը: Մեզ մոտ գոյություն չունի ընտրական մեխանիզմ, ինչի մասին գիտեն բոլոր այդ խմբավորումները:
- Բայց այդ ուժերը, կարծես, լավ են համագործակցում խորհրդարանում:
- Ինչի՞ շուրջ:
- Օրենսդրական հարցերի:
- Դուք ձեր հարցի պատասխանը տվեցիք. կարող է` շարունակեն գործել ինչ-որ օրենսդրական, ոչ սկզբունքային հարցերում: Բայց նրանք ազդելու որևէ ձև չունեն: Ստացա՞վ այդ մարդը 101 ձայն: Նրանք չեն կարող զսպել կատարյալ անօրինականությունը: Կատարյալ անօրինականություն է. հավաքվել է մեծամասնությունը, փոխում է օրենքը` ոնց ուզում է, որ ընտրի իր ուզած մարդուն: Որևէ ազդեցություն եղա՞վ դրա վրա: Եթե չեղավ այդ փոքրիկ խնդրում, ինչպե՞ս են պատրաստվում օրենքներ փոխել:
- Այսինքն, ըստ Ձեզ, պետք է դո՞ւրս գալ խորհրդարանից:
- Թող իրենք մտածեն` ինչ անեն:
- Դուք խորհուրդ տվեք:
- Խորհուրդը ո՞րն է: Մարդիկ խոստացել են, որ գիշեր-ցերեկ ցույցեր են անելու: Թող հավաքեն, տեսնենք` կարո՞ղ են մարդ հավաքել:
- Իշխանությունն առաջարկում է սահմանադրական բարեփոխումների հայեցակարգ, որի նպատակը, ըստ մասնագիտական հանձնաժողովի, սահմանադրական հիմնախնդիրները լուծելը, քաղաքական մշակույթի, իրավունքի գերակայության հաստատումը և իշխանությունների տարանջատման սկզբունքի իրացումն է, և այլն: Ինչպե՞ս եք սա գնահատում:
- Նախ` դա իշխանության գործը չէ: Սահմանադրության փոփոխություններն ամբողջ աշխարհում անում են շատ ավելի լայն մարմինները, ստեղծում են սահմանադրական ժողով: Երբ Հայաստանում նման բան չի արվում, այլ ինչ-որ չինովնիկներ իրար տակ նստած օրենքներ են ստեղծում, դա արդեն պետական կարգը խախտել է: Որևէ մեկն իրավունք չունի Սահմանադրությունը նման ձևով փոխել: Բնական է` այդ մարդիկ, շփվելով աշխարհի հետ, եկել են այդ խնդրին:
Միգուցե պահանջն էլ կա, բայց չեն խոսում, հասարակությանը չեն բացատրում` ինչո՞ւ որոշեցին այդպես անել: Սահմանադրությունը քաղաքացիների համընդհանուր պայմանագիրն է, և որևէ մեկն իրավունք չունի անօրինական ձևով քիթը խոթել դրա մեջ, բայց այդ մարդիկ գործում են, ինչպես հասարակ մի օրենքի հետ` «մեզ պետք է, սենց ենք անում»: Բայց թե ինչու է պետք, չգիտեմ: Այսինքն` ինչպե՞ս կարող է` երկրում լինի բացարձակապես անօրինական համակարգ, որը բռնազավթել է պետական իշխանությունը, և այդ պայմաններում ընդունել օրենք, որը կտանի իշխանության տարանջատմանը, և այլն: Տարանջատում չկա, սա իշխանական մոնոպոլիա է, մոնոլիտ է:
Հիմա շատ են խոսում, որ հանրությունը պիտի ձևավորի հանրային օրակարգ` այս վիճակում, և ճիշտ են խոսում: Եթե հանրությունը համաձայն չէ, որ երկրում շարունակվի անօրինական համակարգը, նա ձևավորում է իր օրակարգը: Ի՞նչ է նա պահանջում, հակամենաշնորհային օրենք, Սահմանադրության մեջ համապատասխան փոփոխություններ, քաղաքացիական շարժում կամ վերջնագիր` գործող անօրինական իշխանությանը, ազատ ընտրությունների մեխանիզմի կիրառում, հաստատում: Դրանք այն երևույթներն են, որոնք բխում են հանրային շահից և արդիական են Հայաստանի համար:
Եթե նման երևույթների մասին խոսենք, այդ ժամանակ կխոսենք այն ճանապարհի սկզբի մասին, որը կոչվում է պետական շինարարություն: Բնական է, որ նման երևույթները չեն կարող լինել քրեաօլիգարխիկ համակարգում, որովհետև այն հենց հանրային պահանջի բացակայության արդյունքն է:
- Ինչո՞ւ Ձեր նշած հանրությունը չի ձևավորում իր քաղաքական օրակարգը, այլ սպասում է քաղաքական ուժերի գործողություններին:
- Երևի թե դա ամենաէական հարցն է: Կարծում եմ, որ, առաջինը, 20 տարվա փորձը ցույց է տվել, որ Հայաստանի հանրությունն այդպես էլ չի կարողացել ստեղծել քաղաքական պատասխանատվության ինստիտուտ: Դրա իմաստն այն է, որ ազատ ընտրություններով ձևավորվում է օրինական և պատասխանատու իշխանություն: Չի՛ կարողացել, դա փաստ է: Ինչո՞ւ, դա կարելի է քննարկել: Քանի որ դա եղել է, մենք ստացել ենք այն, ինչ ունենք. պետական իշխանությունը մնացել է բռնազավթված:
Պարզ է, անօրինական հարստություն ձեռք բերած խմբերը, մարդիկ իրենք են ձևավորում պետական իշխանությունը: Եղել են երկրներ, որտեղ հանրությունն ընդհանրապես չի կարողացել այդ խնդիրը լուծել, թեև հայտարարված էր սահմանադրական պետություն, իրավական և այլն: Հիմա Հայաստանում խնդիրը դա է: Հանրությունը ցանկություն, գիտակցություն ունի՞ դիմելու այդ խնդրի լուծմանը, թե՞ ոչ:
Կարծում եմ` ցանկություն ունի, բայց չի կարողանում: Ինչո՞ւ, որովհետև ապակողմնորոշված է: Երբ խոսում ենք գործող քաղաքական համակարգի մասին, մենք անընդհատ նշում ենք իշխող ուժին: Բայց միայն իշխող ուժ չէ, գոնե վերջին տարիների քաղաքական գործընթացները մարդկանց պիտի համոզեին, որ ողջ քաղաքական համակարգն է միասնական իշխող ուժը:
Մենք եկել ենք, չէ՞, «իշխանական» և «ոչ իշխանական» եզրույթներին: Տեսնո՞ւմ եք, այսինքն` այդ խմբավորումները, որոնք գրանցվել են` որպես կուսակցություններ, իրենք էլ արդեն պարզ ասացին` մենք այդ մարդկանցից տարբերվում ենք մի բանով, որ չունենք իշխանություն: Բայց չէ՞ որ ոչ իշխանականները հաճախ խոսում են հասարակության անունից և ներկայացնում են իրենց ծրագրերն այնպես, ինչպես իրենք են ցանկանում: Խոսում են, չէ՞, որ մենք սկզբունք չունենք, մենք ունենք շահ: Եթե նորմալ երկրում կուսակցությունն ասում է` ես ունեմ շահ, արդեն կանգնում է դատարանի առաջ:
Կուսակցությունը շահ չունի, դա կազմակերպություն է, որը պետք է գործի` ըստ օրենքի, նա ծառայություն է մատուցում հասարակությանը: Հետևաբար` նման ոչ իշխանական ուժերի միջոցով հանրությունը շատ ավելի ինտենսիվորեն է ապակողմնորոշվում, որովհետև թվում է, թե «սրանք մերոնք են»: Բոլոր այն երկրներում, որտեղ հասկացել են, թե ինչ է կատարվում, գծել են հասարակություն-քաղաքական համակարգ գիծը, և ժողովուրդները, որպես կազմակերպված քաղաքացիական շարժում, առաջին թիրախ են ներկայացրել կուսակցություններին:
Նրանց են վերջնագիր դնում` հրաժարվե՛լ իշխանականից և անցնել ժողովրդի կողմը, որից լուծվում է երկրորդ կարևոր խնդիրը` Ոստիկանությունն անցնում է ժողովրդի կողմը և ապահովում է այդ փոփոխությունը:
Կա արևելյան մի հին ճշմարտություն, որը շատ խորքային է և, կարծես, վերաբերում է պետական-հասարակական կյանքին. «Եթե նկատել ես, որ տունդ մուկ է մտել, մի՛ զբաղվիր նրան բռնելով, տշելով, քանդվելու է տունդ: Տո՛ւնդ կարգավորիր, որ մուկ չմտնի»: Հիմա մենք շուրջ 20 տարի` էսի՛նչ, հեռացիր, էնի՛նչ, հեռացիր, Լևո՛ն, հեռացիր, Ռո՛բ, հեռացիր, Սերժի՛կ, հեռացիր, վաղն էլ` Մո՛ւկ, հեռացիր: Մենք 20 տարի մուկ ենք տշում, դրա համար էլ մեր տունը քանդվում է: Ուրեմն տունը պետք է կարգավորել: Շատ խորհրդանշական իմաստնություն է, այդպես չէ՞:
