Հարցազրույց Ռազմավարական և ազգային հետազոտությունների հայկական կենտրոնի տնօրեն, քաղաքագետ Մանվել Սարգսյանի հետ
- Ինչպե՞ս կգնահատեք ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի ամերիկացի համանախագահ Ջեյմս Ուորլիքի վերջին հայտարարությունը` Լեռնային Ղարաբաղի հիմնախնդրի վերաբերյալ:
- Ուորլիքը ոչ մի նոր բան չի ասել, այստեղ ինձ ավելի շատ հետաքրքրում է, թե ինչու հիմա՛ որոշեց նման հայտարարություն անել: Եթե կարողանանք հասկանալ պատճառը, կարելի է ինչ-որ նշանակություն տալ, իսկ ընդհանրապես ասել է այն, ինչի մասին խոսվում էր վերջին տարիներին, «Մադրիդյան սկզբունքներում» արտացոլված կետերն են: Ուորլիքը վերջերս շատ ակտիվ էր և Թվիթերում անընդհատ այս կամ այն ձևով անդրադառնում էր Ղարաբաղի խնդրին ու չէր թաքցնում, որ նոր միջազգային իրավիճակի հետ կապված` բոլորի ուշադրությունը հրավիրում է ղարաբաղյան խնդրի վրա: Կարծեմ մի անգամ պարզ և հստակ ասաց, որ «Ուկրաինայի դեպքերը ստիպում են մեզ, որ մենք զբաղվենք ղարաբաղյան խնդրի կարգավորմամբ»: Այսինքն` ցույց տվեց անմիջական կապ:
Կարծում եմ` հենց այդպես էլ կա: Երբ մենք խոսում ենք ստատուս-քվոյի մասին, ստատուս-քվոն միայն տարածքային չափանիշներին չի վերաբերում, դրա բաղադրիչ մասը միջազգային դիրքրոշումներն են, ստատուս-քվոն կառուցված է միջազգային և տարածքային բաղադրիչների հիման վրա: Եթե տարածքում էական փոփոխություններ չկան (իհարկե, եթե չհաշվենք, որ կողմերն անընդհատ մեծացնում են սպառազինությունը, բանակներն են զարգացնում), ապա միջազգային բաղադրիչի դեպքում մենք կտրուկ փոփոխություններ ենք տեսնում:
Լրջագույն փոփոխություններ են կատարվում այն երկրների հետ, որոնք այս հիմնահարցում ունեն անմիջական շահեր: Կարիք էլ չկա ասելու, թե ինչ վիճակում են Ռուսաստան-Արևմուտք, մասնավորապես` Ռուսաստան-ԱՄՆ հարաբերությունները, բայց միայն դա չէ. անմիջական փոփոխություններ են կատարվում այս հակամարտության հարևան Իրանի հետ` Իրան-Միացյալ Նահանգներ հարաբերությունների ջերմացում, նոր միտումներ և այլն: Սա նույնպես ազդում է կոնֆլիկտային իրավիճակի վրա: Նույնը վերաբերում է Թուրքիային և Ադրբեջան-Թուրքիա հարաբերությունների խորացմանը: Այսինքն` միջազգային չափանիշները փոխվում են: Իսկ եթե փոխվում են, բնական է, փոխվում է նաև հակամարտության տեղը միջազգային հարաբերություններում:
Իմ կարծիքով` Ուորլիքը հենց դրա մասին խոսեց, նա կարծես բոլոր շահագրգռված կողմերին անխտիր հիշեցրեց գոյություն ունեցող վիճակը, կամ, եթե միջազգային քաղաքականության մեջ օգտագործվող տերմինով արտահայտվենք, բոլորին նորից հիշեցրեց խաղի կանոնները, թե ինչպիսին է վիճակը, որոնք են ուղղությունները: Այստեղ, իհարկե, հետաքրքիր է` ում և ինչի հետ կարող է այդ ուղերձը կապված լինել: Բնականաբար, կարող է կապված լինել հենց Ռուսաստանի հետ:
- Տեսակետներից մեկն այն է, որ ԱՄՆ-ը այդպիսով փորձեց նվազեցնել Ռուսաստանի ազդեցությունը հակամարտության և տարածաշրջանի վրա:
- Կամ զերծ պահել նրան միակողմանի շարժումներից` հիշեցնելով, որ սա է դրվածքը: Կարող ենք այդպես էլ ասել: Ուրեմն, հավանաբար փորձում է Ռուսաստանին հասկացնել, որ այստեղ ինչ-որ միակողմանի գործողությունների դիմելն անընդունելի է Միացյալ Նահանգների համար: Չէ՞ որ Ռուսաստանն այժմ իր ուզածով ծրագրեր է մշակում հետխորհրդային տարածքում, հայտարարություններ է անում, որ ինքն է այստեղ տերը, և այլն, և այլն:
Եթե մենք փորձում ենք արդեն բովանդակային զրույցի անցնել, ոչ թե հարցը քննարկել աշխարհաքաղաքական հարթության վրա, ապա այստեղ լրիվ ուրիշ խնդիրներ են: Ի՞նչ են ընդհանրապես նշանակում այդ սկզբունքները, կամ ընդհանրապես հնարավո՞ր է համաձայնության գալ դրանց հիման վրա, դա խնդրի լուծո՞ւմ է, թե՞ ոչ, հարցը կարո՞ղ է լուծվել Մինսկի խմբի շրջանակներում, թե՞ ոչ: Սրանք այլ հարցեր են, և Հայաստանում շատ վաղուց բովանդակային առումով քննարկում չի ծավալվում: Եվ ես չեմ էլ կարծում, որ հիմա մարդիկ հետաքրքրված են հարցի բովանդակային կողմով, նրանք հետաքրքրված են աշխարհաքաղաքական կողմով:
- Ուորլիքի կետերից մեկում նշվում է, որ «Լեռնային Ղարաբաղը շրջապատող գրավյալ տարածքները պետք է վերադարձվեն Ադրբեջանի վերահսկողության տակ», մեկ այլ կետի համաձայն` Լեռնային Ղարաբաղում նախատեսվում է խաղաղապահ գործունեություն: Եվ սրա արձագանքը Հայաստանում հիմնականում բացասական էր: Ի՞նչ կասեք այս առնչությամբ:
- Իհարկե, արձագանքը բացասական է: Ինչո՞ւ, որովհետև մենք ապրում ենք մի ժամանակաշրջանում, երբ միջազգային երաշխիք երևույթն արդեն քմծիծաղ է առաջացնում: Եթե 94 թ. գերտերությունները ստորագրել են Ուկրաինայի անվտանգության մասին պայմանագիր, և այսօր ոտնահարում են կայացված համաձայնությունը, դրանից հետո ո՞ւմ կարող ես համոզել, որ ինչ-որ միջազգային երաշխիքներ կարող են լինել: Այդ պատճառով էլ ոչ ոք դրան լուրջ չի վերաբերվում:
Բացի այդ, Ադրբեջանը երբևէ չի փոխել իր դիրքորոշումը: Ադրբեջանի դիրքորոշումը շատ հստակ է. նա գործում է` ելնելով մի շատ հստակ սկզբունքից, նա ցանկություն ուներ իր անկախ պետությունը կառուցել խորհրդային Ադրբեջանի սահմաններով, բայց իրականությունն ուրիշ եղավ, և, փաստորեն, նա կորցրեց այն, ինչին հավակնում էր: Հիմա շարժվում է թե՛ այդ կորցրածը վերադարձնելու մոլուցքով, թե՛ հիմնականում այդ տարածքում սեփական իրավունքը պահպանելու սկզբունքով: Եթե մի բան կորցրել ես և չգիտես` կարո՞ղ ես հետ վերցնել, թե՞ ոչ, ի՞նչ պիտի անես, պիտի փորձես աշխարհին համոզել, որ դա քոնն է:
Դրանով է զբաղվել Ադրբեջանը թե՛ հայր Ալիևի, թե՛ նրա որդու օրոք, Ղարաբաղը կորած է, իրավունքը պահեք ձեր ձեռքին: Ի՞նչ է փոխվել մինչ օրս, ոչինչ: Այդ պատճառով էլ Ադրբեջանը երբեք որևէ թուղթ չի ստորագրի: Եթե ինչ-որ մի փաստաթուղթ ստորագրի, նա այդ իրավունքի մի մասը հանձնելու է Լեռնային Ղարաբաղին ու Հայաստանին:
Մե՛զ համար ղարաբաղյան խնդիրը լրիվ ուրիշ է: Մենք Ադրբեջանի հետ հարցերը լուծել ենք, մեր խնդիրը միջազգային հանրության հետ է, որ հաստատենք մեր իրավունքը, ճանաչել տանք, որ մենք ճիշտ ենք: Այս վիճակում բովանդակության մասին խոսելն անիմաստ է:
- Ուրեմն ո՞րն է մեր գլխավոր խնդիրը, որպեսզի տևական խաղաղություն հաստատենք, այդպես չէ՞:
- Ոչ թե խաղաղություն հաստատենք, այլ աշխարհին համոզենք, որ մեր բարձրացրած խնդիրները ճիշտ են:
- Աշխարհն էլ ասում է` վերադարձրեք «օկուպացված տարածքները», կարգավիճակն էլ թող որոշվի հանրաքվեով:
- Իրենք ունեն իրենց դիրքորոշումը, Ադրբեջանը` իր, մենք էլ` մերը: Դրա համար էլ ասում են, որ երեք ելք կա` կա՛մ գնացեք կոմպրոմիսի` հեռացեք ձեր դիրքորոշումներից, կա՛մ մնում է նույնը` ստատուս-քվոն պահպանվում է, կա՛մ պատերազմ: Ուրիշ ի՞նչ ճանապարհ կա: Բայց ինչո՞ւ պետք է Ադրբեջանը գնա կոմպրոմիսի, կամ ինչի՞ շուրջ, կորցրածք տարածքների՞: Ինչո՞ւ նա պետք է համաձայնի ինչ-որ տարածքների, եթե հույս ունի, որ կգա ինչ-որ մի ժամանակ, և նա կվերցնի ամբողջը: Իզուր չի նա իր ձեռքում պահում միջազգային իրավունքը: Հերիք է` նա ինչ-որ մի բան զիջի, կորցնում է այդ իրավունքը: Եվ մենք գիտենք` նա ինչ է կորցնում, նախկին Լեռնային Ղարաբաղի Ինքնավար Մարզը (ԼՂԻՄ):
Մենք պետք է հիշենք, որ խոսել է ոչ միայն Ուորլիքը, այլև Հայաստանում ԱՄՆ-ի դեսպանը, ով շատ ավելի էական հայտարարություն է արել: Նա ասել է, որ հակամարտության մեջ գտնվող երկրներում ԼՂՀ-ի վերահսկողության տակ գտնվող տարածքը դիտվում է` որպես մեկ երևույթ, բայց, ըստ իրեն, իրականում դրանք լրիվ տարբեր երևույթներ են, և «ԼՂ տարածքները պետք է տարբերակել»: Այսինքն` կան զբաղեցրած տարածքներ, և կա Լեռնային Ղարաբաղ:
- Դա մեզ համար ընդունելի՞ է:
- Մեզ համար ընդհանրապես ոչինչ ընդունելի չէ: Բայց տեսեք, թե նա ինչ է ասում: Նրա կարծիքով` սրանք տարբեր խնդիրներ են: Բայց Բաքում կարծում է, որ դրանք տարբեր խնդիրներ չեն, որ դա իր տարածքն է: Երևանն էլ չի տարբերակում այդ խնդիրները, Ստեփանակերտն էլ: Սակայն դեսպանն ասում է` ժողովուրդ ջան, դուք կարծում եք, որ դա այդպես է, իսկ մենք` Միացյալ Նահանգներս, կարծում ենք, որ ոչ, կոնֆլիկտային տարածքում գոյություն ունեն տարբեր խնդիրներ. գոյություն ունի մի տարածք, որի կարգավիճակի խնդիրն ընդունված է, բոլորն են ընդունում, որ այդ տարածքի կարգավիճակը պիտի ինչ-որ կերպ ճանաչվի, և կան տարածքներ, որոնք, իրենց կարծիքով, պետք է Ադրբեջանի վերահսկողության տակ անցնեն: Հիմա նրանք հակամարտության կողմերին ասում են` կողմնորոշվեք, եթե մնաք ձեր դիրքերին, շատ երկար կսպասեք ձեր ուզածին:
- Պաշտոնական Ստեփանակերտը դա անընդունելի է համարում և ասում է, որ Արցախը նախկին ԼՂԻՄ-ի սահմաններով չի կարող գոյատևել` որպես անկախ պետություն:
- Իհարկե, բնական է, որ այդպես պետք է ասի: Ամբողջ խնդիրն այն է, որ ԱՄՆ-ը ասում է, թե կա երեք տարբերակ, և նույն օրերին առաջարկում է չորրորդը. ԱՄՆ-ի խոշորագույն նահանգը` Կալիֆոռնիան, ճանաչում է ԼՂՀ-ի անկախությունը: Դա էլ է ձև, այդպես չէ՞: Սա կատակ չէ, սա մեծ քաղաքականություն է: Ռուսաստանն էլ իր քաղաքականության մեջ օգտագործում է ազգերի ինքնորոշման սկզբունքը, դրոշ է սարքել: ԱՄՆ-ը դա չի ասում, բայց անում է կոնկրետության մեջ:
- Բայց չէ՞ որ դա ընդամենը մեկ նահանգ է: Այդ ճանաչումը չունի իրավական ուժ:
- Իրավական ուժ չունի, բայց ունի քաղաքական ուժ: Դրա համար եմ ասում` Ուորլիքը սա հայտարարում է և կողքից ցույց է տալիս չորրորդ ճանապարհը: Սա է հետաքրքիր: Իմ կարծիքով` սա հիմնականում կապված է Ռուսաստանի հետ: Մի պահ պատկերացրեք, որ ԱՄՆ-ի խոշորագույն նահանգներից մեկը ճանաչում է ԼՂՀ-ի անկախությունը և դիմում նախագահին, որ ճանաչի, և դրան զուգահեռ` Ռուսաստանը` ժողովուրդների ինքնորոշման իրավունքի դրոշը, վաղը հայտարարի, որ ճանաչում է Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը: Շատ հիմար վիճակում կհայտնվի, չէ՞:
Կարծում եմ` այսպիսի ինչ-որ խնդիրներ են լուծում իրար մեջ: Եվ, իհարկե, այս խնդիրն օգտագործվում է, ղարաբաղյան խնդիրը 20 տարվա ընթացքում դարձել է լրջագույն միջազգային խնդիր, և նրան պարբերաբար ներքաշում են տարբեր գործընթացների մեջ: Իսկ մեզ բացարձակապես պետք չի ներքաշվելը: Շահարկումներից խուսափելու համար երկրում պետք է սկսվի լուրջ քննարկում, բանավեճ: Մենք մեր խնդրով չենք զբաղվում, մենք ռեակտիվ մոտեցում ունենք` էս ինչ ասաց, էն ինչ ասաց, բա ի՞նչ կանեն մեր գլխին… Անընդհատ դրա մասին ենք խոսում: Բայց երբեք չենք բարձրացնում այս հարցերը, որ հասկանանք` ո՞րն է խնդիրը, ո՞րն է այս հակամարտության միջազգային նշանակությունը, ինչպե՞ս են օգտագործում, ո՞ր ուղղությամբ կարող են շուռ տալ: Ասում են` պատերազմ կարո՞ղ է լինել, թե՞ ոչ:
Պատերազմը կատա՞կ բան է: Պատերազմ կարող է լինել միայն միջազգային ավանտյուրաների հետևանքով: Այս տարածքում չկա մի ուժ, որը գնա այդ քայլին, որովհետև սպառազինությունը շատացնելով, բանակները մեծացնելով` այդ պատերազմը միջազգային խնդիր է դառնում, արդեն տեղային, տարածաշրջանային հարց չէ, որ քո ուզածով անես:
Հիմա, հնարավո՞ր է` խաղարկեն: Բայց ո՞վ է քննարկում դա, ոչ ոք: Կարծես թե դա ոչ ոքի չի վերաբերում: Մեր մեջ ասած` շատերին չի էլ հետաքրքրում այդ հարցը: Ստրատեգիական հարցերը, այս ներքին թոհուբոհի, ներքաղաքական հարցերի պատճառով, դուրս են մնում: Մարդկանց ուղղակի չի հետաքրքրում, բոլորը զբաղված են փողով, իշխանությունից օգտվելով: Խոսում են միայն Բաղրամյան 26-ից, էսինչ հարցից, այնինչ օրենքից:
- Ստատուս-քվոն Լեռնային Ղարաբաղում մեզ ձեռնտո՞ւ է:
- Մեզ ձեռնտու է, որ մեր իրավունքը ճանաչվի աշխարհի կողմից:
- Բայց մոտ հեռանկարում դա այնքան էլ տեսանելի չէ:
- Եթե տեսանելի չէ, դա չի նշանակում, որ դու այլընտրանք ունես:
- Այլընտրանքը խաղաղության պայմանագիրն է, այդպես չէ՞:
- Բայց քո հետ պիտի ցանկանան խոսել, չէ՞: Մյուս կողմը չի ուզում, ասում է` վերցրել ես, լավ ես արել, ես մնում եմ իմ դիրքին` հետ եմ վերցնելու: Բայց ես խոսում եմ մեր մասին, մեր քաղաքական խավի և հանրության հետաքրքրության մասին:
- Իսկ ընդհանրապես ի՞նչ առաջընթաց ունենք ղարաբաղյան հարցում` զինադադարի կնքումից 20 տարի անց:
- Առաջընթացը եղել է հենց այն ժամանակ, երբ կարողացել ենք Ադրբեջանին պարտադրել զինադադար և չթույլատրել, որ երրորդ ուժեր մտնեն այս տարածք` այն, ինչ ուզում էին անել: 20 տարի ապրում ենք այն ժամանակվա լուծման վրա, եթե այդ լուծմանն էլ չհասնեինք, չգիտեմ` ինչ կլիներ: Իսկ ի՞նչ ենք արել դրանից հետո, ոչինչ: Ոչ ոք այլևս չի զբաղվել այդ հարցով, բոլորը զբաղված են իրենց խնդիրներով: Հնարավոր չէ` զբաղվես և չգտնես լուծման ձևեր: Ես նշեցի` որն է ԱՄՆ-ի քաղաքականությունը:
Իսկ ո՞րն է մե՛ր քաղաքականությունը: Հայաստանը նույնիսկ չգիտի` ճանաչի՞ Ղարաբաղը, թե՞ ոչ: Վեր է կենում մեկը` նախագահի պաշտոնին նստած, և հայտարարում է` ով տենց բան է ասում, նա մեր ազգի դավաճանն է: Իսկ մեր ուզածն էլ ո՞րն է, մեր ուզածն այն չէ՞, որ աշխարհը ճանաչի մեր իրավունքը: Սա համապետական խնդիր է, պետք է բացատրել դիրքորոշումները, ցույց տալ խնդիրները: Ի տարբերություն մեզ` Ադրբեջանը դա անում է: Ոչ ոքի չի հետաքրքրում այդ հարցը, որովհետև տեսել են, որ 10 տարի մեկն է նստում նախագահի աթոռին, փախչում գնում է, էլ իր դարդը չի: Մյուսն էլ` 10 տարի կնստեմ, կթողնեմ կգնամ, գործընթաց է, գնում է, ես իմ հարցերը լուծեմ` գնամ: Մարդիկ այդ հոգեբանությամբ են առաջնորդվում:
- Կարո՞ղ ենք ասել, որ առանց հասարակական պահանջի` ղարաբաղյան հարցը չի կարող լուծվել:
- Այո՛, իհարկե: Այսօր Հայաստանում խնդիրները հասարակական պահանջի կենտրոնում են: Մարդիկ սկսում են հասկանալ, որ եթե ուզում ես մի խնդիր լուծել, պետք է ստեղծես դրա պահանջը, հետո արդեն գնում ես լուծման` պարտադրում ես գործող ռեժիմին: Այս հարցում դա չկա և երբեք էլ չի եղել:
- Բայց չէ՞ որ ղարաբաղյան շարժումն ի սկզբանե համաժողովրդական էր: Ինչո՞ւ հետո անհետաքրքիր դարձավ:
- Որովհետև մարդկանց թվաց, որ եթե կազմավորվեց բանակ, իշխանություն և այլն, ուրեմն էս մարդիկ էլ կզբաղվեն, այդ հարցերը կլուծեն: Բայց 20 տարի անց մարդիկ նոր են սկսում հասկանալ, որ այդ մարդիկ բացարձակապես չեն զբաղվել այդ խնդրով: Զբաղվել են ցրելով, խնդրից փախչելով: Հիմա ես նկատում եմ, որ հանրության մեջ ինչ-որ հետաքրքրություն է առաջանում, թե, ի վերջո, ո՞վ է զբաղվում այդ հարցով, ի՞նչ են անում:
