Հարցազրույց քաղաքագետ Մանվել Սարգսյանի հետ
- Պարոն Սարգսյան, ըստ Ձեզ, ո՞րն է այսօր Հայաստանի առջև ծառացած գլխավոր հասարակական-քաղաքական մարտահրավերը:
- Կարծում եմ` միակ լրջագույն հարցը, որն իսկապես խորքային մտահոգության առիթ լինի այս հասարակությունում, կլանային մտածողության հաղթանակն է, նրա համատարած տրիումֆը: Երբ այն տարածվում է ամբողջ հասարակության մարմնով մեկ, դա արդեն դառնում է լրջագույն խնդիր: Ես հետևում եմ Ֆեյսբուքում, թե մարդիկ ինչպես են քննարկում այս կամ այն երևույթը միայն այդ չափորոշիչով` ինձ օգո՞ւտ է, ե՞ս եմ արել, ի՞մն է, թե՞ ոչ: Եթե ինձ օգուտ է, ես եմ անում, իմն է, ուրեմն դա լավ է, ճիշտ է և միա՛կ ճշմարտությունն է, մնացածը սխալ է և ընդհանրապես պետք է վերացնել: Բոլոր տեղերում այսպիսին է մարդկանց գնահատականը երևույթների վերաբերյալ, ուրիշ որևէ տեսանկյունից այն, ինչ կատարվում է երկրում, չի հետաքրքրում մարդկանց: Եվ այս երևույթն է խորանում:
Թվում էր, թե իրավական գիտակցությունն աճում է, մարդիկ ավելի շատ են ուշադրություն դարձնում այդ խնդիրներին. կուսակցություններն օրենքից են խոսում, արդարադատությունից են խոսում, իրավապաշտպան կազմակերպություններն են ակտիվացել, և այլն, բայց իրականության մեջ բոլոր խնդիրներն ավելի խորքային կլանայնության մեջ են ընկնում, ավելի տոտալիտար մտածողության կրող են դառնում:
- Դուք նկատի ունեք, որ կլանային մտածողությունը գերիշխում է և՛ իշխանության, և՛ ընդդիմության շրջանում:
- Ես նկատի ունեմ անխտիր բոլորին, մենք արդեն ունենք կուսակցություններ, որոնք բացարձակապես տոտալիտար են, չեն էլ ամաչում, որ որևէ որոշում չեն դնում քվեարկության, որ դա նորմա է դարձել, որ կարող է մի անձ որոշել, և բոլորի համար դա միակ ճշմարտությունն է, և այս ամենն արդեն հասել է ագրեսիվ կլանայնության: Իհարկե, քանի որ խոսում ենք քաղաքական կյանքի մասին, դա հիմնականում կուսակցական համակարգում է տարածված, ավանգարդը կուսակցություններն են` թե՛ իշխող ուժը, որն ընդհանրապես ասում է` «դուրներդ չի գալիս` գնացեք, սրանք են խաղի կանոնները գ», թե՛ մյուսները:
- Իսկ դրա պատճառն անձնիշխանությունը կամ անձի պաշտամո՞ւնքն է քաղաքական ուժերում:
- Ոչ, կարծում եմ, որ դա ավելի շատ արդյունքն է: Գլխավոր պատճառը երկրում ընթացող և ավելի ու ավելի խորացող գաղափարական այլասերումն է: Եթե, օրինակ, 7-8 տարի առաջ երկրում գաղափարական վակուում էր ստեղծվում, և իշխող ուժերն ամեն կերպ փորձում էին այդ գաղափարական վակուումի փոխարեն ինչ-որ սուտ, կեղծ գաղափարներ առաջ բերել, ասենք թե` «ինչո՞ւ պիտի Հանրապետական կուսակցությունը լինի իշխող», ձևեր էին գտնում, սուտ արժեքներ էին առաջ քաշում` ասելու, թե ինչու են սրանք իշխանության ղեկին, այսինքն` այդ երևույթը սկսվել է իշխող կուսակցությունից, բայց այժմ այն սկսել է տարածվել բոլոր կուսակցությունների, անգամ հասարակական կառույցների վրա:
Երբ մեզ մոտ ստեղծվում է կուսակցություն կամ հին կուսակցությունն է գործունեություն ծավալում, բացի այն, որ նա խոսում է ինչ-որ ծրագրային գաղափարներից, անընդհատ գոյություն ունի մոլուցք` ինչ-որ մի առանձնահատուկ նշանակություն և դեր ունենալու համար:
Տեսեք, Ծառուկյանն անընդհատ ուզում է ինչ-որ կերպարի մեջ մտնել: Սա ի՞նչ է, ի՞նչ է «Բարգավաճ Հայաստանի» այդ «այլընտրանք» կոչեցյալը, բայց իրենք անընդհատ պնդում են, որ դա երևույթ է, առանձնահատուկ կուսակցություն է: Կամ Հայ ազգային կոնգրեսը կուսակցություն է ստեղծել, գաղափարներ է առաջ քաշել, ծրագրեր է առաջարկել և գնում է ընտրության, բայց ո՛չ, կրկին իրեն ինչ-որ առաքելություն է վերապահում. «ես կուսակցություն չեմ, ես միակ ընդդիմությունն եմ, ես առաքելություն ունեմ, բուրժուադեմոկրատական հեղափոխություն եմ անում…»:
Այսինքն` կուսակցությունները սկսում են առանձնահատուկ դերեր ման գալ իրենց համար, որ ասեն` «ես այս երևույթն եմ»: Սրա հետևանքն այն է, որ տեղի է ունենում քաղաքական կյանքի այլասերում, այսինքն` կուսակցությունները մասնակցում են քաղաքական գործընթացներին ոչ թե` որպես սահմանադրական, քաղաքական ինստիտուտներ, այլ` որպես ինչ-որ կերպարներ: Իրենք ասում են, թե կարող են ոչ մի ձայն չստանալ, բայց դա ոչինչ չի նշանակում, քանի որ, իրենց կարծիքով, իրենք հզորագույնն են, իրենք առաքյալ են:
Այսինքն` կուսակցական և քաղաքական կյանքը կարծես առասպելացման է ենթարկվում, ամեն մեկը մտնում է ինչ-որ կերպարի մեջ: Մենք դա փայլուն կերպով տեսանք երեկ` Ծառուկյանի եկեղեցու բացման արարողությանը: Ի՞նչ էր դա, ինչ-որ կերպարի ձևակերպում էր, անհասկանալի մի բանի` եկեղեցի-կազինո միացում, ինչ-որ գաղափարական հենք, հակագաղափար:
Այս երևույթը քաղաքագիտության մեջ կոչում են քիմեռ (химера), երբ չես հասկանում` ինչ խմբավորում է սա, ինչպես է սա առնչվում օրինական քաղաքական գործունեության հետ: Այս երևույթներն աճող ու խորացող են, այդ պատճառով շատ դժվար է գնահատել հասարակության վերաբերմունքը: Պարզապես կարող ենք նշել, տեղի է ունեցել տոտալիտար քիմեռի էքսպանսիա` հասարակության նկատմամբ, որի տակ այդ մարդիկ, ում հավաքել էին այդ եկեղեցու մոտ, ուղղակի հոգեբանորեն ջարդվել են, երբ մարդկանց իջեցնում են մինչև ճիճուների մակարդակի` ցույց տալով` ով ենք մենք, և ով են իրենք:
- Բայց կարծես թե դրանում որևէ դատապարտելի բան չկա, երբ մի մեծահարուստ բարեգործություն է անում, այդ դեպքում ո՞րն է սրա բացասական կողմը:
- Բացասականը հենց այդ քիմեռի կերպարն է: Կան բարեգործներ, երբ շատ ավելի մեծ բարեգործություններ են անում, որոնց մասին ոչ ոք չի իմանում: Օրինակ` մենք գիտենք, որ «ՎիվաՍել» կազմակերպությունը տարիներ շարունակ ահռելի բարեգործություններ է անում, բայց շատ դեպքերում մենք չենք էլ իմանում այդ մասին:
- Այսինքն` կարող ենք համարել, որ «գովազդված» բարեգործությունն այնքան էլ քրիստոնեական չէ՞:
- Ոչ թե գովազդված բարեգործություն, այլ դա ընդհանրապես բարեգործություն չէ, դա էքսպանսիա է: ԱՄՆ-ի ամենահայտնի նախագահներից մեկը` Թեոդոր Ռուզվելտը փորձել է նկարագրել նման երևույթները, որոնք ԱՄՆ-ում էլ են եղել 19-րդ դ. վերջին 20-րդ դ. սկզբին, այն անվանել է «կապիտալի բռնապետություն», ավելի այլանդակ բան, քան կապիտալի բռնապետությունը, չկա աշխարհում, որովհետև այսպիսի ձևեր է ընդունում, և չես կարողանում նույնիսկ հասկանալ` դրանք ինչպե՞ս են ձևավորվում: Դա ոչնչացնում է մարդուն, հասկանո՞ւմ եք: Դա ի՞նչ բարեգործություն է:
- Իսկ եթե փորձենք խնդիրը դիտարկել պատմության խորքից, արդյոք հայերը` որպես ազգ, ժողովուրդ, միշտ ունեցե՞լ են այս հոգեբանությունը` մեծահարուստի, իշխանի կամ կալվածատիրոջ և հասարակ ժողովրդի հարաբերությունների իմաստով:
- Գիտեք, մենք տարբեր ժամանակաշրջաններ ենք անցել, տարբեր սերունդներ տարբեր ժամանակներում են ապրել: Այն, ինչ այսօր կատարվում է Հայաստանում, եղել է տարբեր երկրներում, առաջին հերթին` Արևմուտքում. բազմաթիվ երկրներ, այդ թվում` Միացյալ Նահանգները, Իսպանիան, Լեհաստանը, 19-րդ դ. կեսից մինչև 20-րդ դ. կեսերը` Երկրորդ համաշխարհային պատերազմը, ընկել են այս վիճակի մեջ, երբ սկսվել է այդ «կապիտալի բռնապետությունը»: Լևոն Տեր-Պետրոսյանն ասում է` մենք պիտի բուրժուադեմոկրատական հեղափոխություն անենք:
Բոլորը գիտեն, որ դասական իմաստով դա ուրիշ բան է նշանակում, երբ միապետությունից իրավունքներն անցնում էին նորաստեղծ բուժուազիային, բայց դրանից տասնամյակներ անց ժողովուրդներն ընկան հենց բուրժուազիայի լծի տակ: Սա արդեն լրիվ այլ գործընթաց է, երբ այդ վուլգար կապիտալն ինքն է ստեղծում այդ բռնապետությունը բոլոր ժողովուրդների վրա, և դրանցից ազատվելով են ստեղծվել իսկական իրավական պետությունները:
- Իսկ Տեր-Պետրոսյանը դասական իմաստո՞վ չի ներկայացնում խնդիրը:
- Դասական իմաստով չի կարող լինել, որովհետև հարցն այն է, թե ով է ուզուրպացրել ժողովրդի իրավունքը: Դրանից է ամեն ինչ սկսվում: Տեսեք, այն ժամանակ եղել է միապետ, և եղել է արիստոկրատիա, օրինականացվել են իրավունքները, և նոր ստեղծված բուրժուազիան ասել է` «ոչ, պիտի հավասար լինի», և իրենք ուղղակի ջարդել են ֆեոդալական համակարգը և բոլորի համար ստեղծել են հավասար իրավունքներ:
Սա է բուրժուադեմոկրատական հեղափոխության հիմքը: Հիմա այս մարդիկ, ովքեր ընդունում են, որ Հայաստանում սահմանադրություն կա, իրենք են ազգային հարստությունը խլում մեծամասնությունից այս կամ այն ձևով, դրանից հետո ստեղծվում է կաստայական վիճակ, իրավունքներն ամբողջությամբ տրվում են այդ կաստային, այսինքն` սեփականությունն ունի` բավարար չէ, դեռ իրավունքներն էլ է իրեն շնորհում, մնացածին` հարստությունից զրկված մարդկանց, զրկում է նաև իրավունքներից: Սա է կապիտալի բռնապետությունը, և դա արվում է միայն կապիտալի միջոցով, ուրիշ տարբերակ չկա:
Աշխատում է մեկ մեխանիզմ` փող: Հիմա, երբ դու ուզում ես ստեղծել իրավական պետություն, դու պետք է կոտրես այդ համակարգը, վերադարձնես իրավունքները հասարակությանը: Իսկ ումի՞ց ենք վերցնում. այս զավթիչ բուրժուականներից: Սա այն է, ինչ արեց ԱՄՆ-ը 30 տարում: Մեզ մոտ էլ նույն խնդիրն է, մենք կանգնած ենք բուրժուազիայի էքսպանսիայի առաջ, սա է կոչվում օլիգարխիա, քրեաօլիգարխիկ համակարգ: Եվ երկրի խնդիրը սա է:
Ինչո՞ւ էի ես վերևում խոսում կուսակցությունների կլանային մտածողության մասին, որովհետև դրա արդյունքն այն է, որ նրանք սկսում են ենթարկվել այս վիճակին, ճանաչում են այդ էքսպանսիան և մտնում են դրա մեջ: Ինչո՞ւ են իրար խժռում, որպեսզի բոլորը չօգտվեն դրանից, իրար են ուտում` այդ համակարգ մտնելու համար: Այդ նույն կուսակցությունները չէի՞ն գնացել Ծառուկյանի մոտ` եկեղեցու բացմանը: Ա՛յ դա մի արարողություն էր, որը կարծես խորհրդանիշն էր կապիտալի բռնապետության: Բոլորին ասել է` «էկեք ստեղ»:
- Ի դեպ, Լևոն Տեր-Պետրոսյանն այդպես էլ չգնաց:
- Այո՛, բայց բոլորին ուղարկեց: Սուսուփուս գնացին, շարքով կանգնեցին այնտեղ:
- Մայիսի 14-ին Հայոց համազգային շարժման մի քանի հիմնադիր անդամներ` Արարատ Զուրաբյանը, Ալեքսանդր Արզումանյանը, Կարապետ Ռուբինյանը և Հովհաննես Իգիթյանը, հայտարարեցին ՀՀՇ-ի վերականգնման մասին` խոստանալով, որ կբերեն կուսակցական և քաղաքական մշակույթի նոր որակ` ներկուսակցական խորը ժողովրդավարությամբ: Ի՞նչ կարծիք ունեք այս մասին:
- Նոր որակ մենք կարող ենք ստանալ այն հասարակական-քաղաքական շրջանակներում, որոնք գնահատում են վիճակն այնպես, ինչպես մենք մոտավորապես գնահատեցինք, և իրենք իրենց համար որոշում են` որ ճանապարհով գնալ` ենթարկվել այս վիճակին և օգտվե՞լ, թե՞ չենթարկվել անօրինականությանը: Հիմա ինձ դա է հետաքրքիր` այդ տղաները, որ հավաքվել են, ինչպե՞ս են այս ամենին վերաբերվում: Խնդիրը սա է, թե մարդիկ իրենք իրենց ներսում ի՞նչ ընտրություն են արել: Իսկ երբ մենք խոսում ենք հասարակության վերաբերմունքի մասին, պետք է գիտակցել, որ միայն ասելով չէ…
- Իսկ ո՞րն է հասարակության անտարբերության պատճառը:
- Մարդիկ տեսնում են` դու քո ասածի տե՞րն ես, թե՞ ոչ, ենթարկվո՞ւմ ես, թե՞ ոչ: Հիմա քննարկում են` մանդատները վերցնելո՞ւ եք, թե՞ չեք վերցնելու, նույնն անցյալ ընտրությունների ժամանակ էր` մասնակցե՞լ, թե՞ չմասնակցել նախագահական ընտրություններինգ Սա հենց այնպես չէ, սրանով է պարզ դառնում` այս կամ այն քաղաքական ուժը ենթարկվո՞ւմ է ստեղծված խաղի կանոններին, թե՞ ոչ:
Երբ մարդիկ տեսնում են, որ ենթարկվում է, հետաքրքրությունը կորում է: Այժմ նոր ստեղծվող ուժերը դա պիտի անեն, դա պիտի ցույց տան: Օրինակ` Րաֆֆի Հովհաննիսյանն այս ընտրություններից հետո հայտարարեց, որ չի ճանաչում այս նախագահին, և անհնազանդություն հայտարարեց այս ռեժիմին: Խոսքն ասված է, և բնական է, որ արդեն սպասելիք կա` դա գործով կապացուցվի՞, թե՞ ոչ:
- Ուրեմն ինչպիսի՞ զարգացումներ պետք է սպասենք քաղաքական դաշտում` մոտակա հեռանկարում:
- Քաղաքական դաշտը կարող է մնալ այս վիճակում այնքան ժամանակ, մինչև չձևավորվեն հասարակական օղակներ կամ կուսակցություններ, որոնց ցույց տան, որ սա իրենց համար անընդունելի է, և իրենց խնդիրները կապված են միայն սահմանադրության հետ և իրենց գործունեությունը ծավալում են` ըստ օրենքի, այլ ոչ թե` ըստ խաղի կանոնների: Եթե սա եղավ` արդյունքը տեսնելու ենք, չեղավ` այսպես էլ ապրելու ենք: Շատ են, չէ՞, սիրում ասել` էսինչ երկիրը 300 տարում է զարգացած դարձել: Այդ հեքիաթներից պետք է դուրս գալ, նման բան չկա: Կա՛մ այդ խնդիրը դնում ես, կա՛մ չես դնում: Երբ դնում ես այդ խնդիրը, փորձը ցույց է տվել` բոլոր այն հասարակությունները, որոնք մի օր ժխտել են ստեղծված իրականությունը, բավական շուտ` մի քանի տարում, դուրս են եկել դեպի իրավական ճանապարհ և ստեղծել պետություններ:
- Շատերը գտնում են, թե քաղաքական գլխավոր խնդիրը Հայաստանում նոր քաղաքական վերնախավի ձևավորումն է: Իսկ ինչպե՞ս այն պետք է ձևավորվի:
- Այո՛, բայց պետք է հասկանանք, թե նորն ի՞նչ է: Ինձ համար նորն այն է, որ ժխտում է այս իրականությունը և պատրաստ է չենթարկվել դրան: Կարևոր չէ, թե դու դասական գաղափարներից ո՞րն ես որդեգրում` սոցիալ-դեմոկրա՞տ ես, լիբերա՞լ, թե՞ մեկ այլ գաղափարի համակիր: Դրանք ուղղություններ են, բայց ֆունդամենտալ արժեքն այն է, ինչ ես նշեցի: Եթե դա կա, ինձ համար դա նոր է, և ես այսօր տեսնում եմ այդ ժխտումը տարբեր երիտասարդական, հասարակական նախաձեռնությունների կողմից:
- Իսկ ավելի կոնկրետ կնշե՞ք, թե ո՞ր իրականությունն է մերժելի:
- Այն խաղի կանոնները, որը ներդրել է գործող քաղաքական վերնախավը. առաջինը` փողի բռնապետությունը, որը հեռուստատեսությամբ և այլ միջոցներով ամեն օր ներկայացվում է` որպես արժեք, երկրորդը` իրավունքների և պատասխանատվության այդ բաժանումը, երրորդը` ընտրական մեխանիզմի չեզոքացումը, չորրորդը` դատական համակարգի չեզոքացումը: Ընդունո՞ւմ ես, թե՞ չես ընդունում:
- Նախագահական ընտրություններից առաջ մի շարք կուսակցություններ հայտարարեցին, թե այս ընտրական մեխանիզմը չի աշխատում, և իրենք չեն ընդունում ընտրությունների օրինականությունը, բայց հետո հանկարծակի նորից ընդունեցին, այսինքն` նորից վերադարձան նույն խաղի կանոններին:
- Ուրեմն, միգուցե այդ բոլոր ուժերը նույն քաղաքական մշակույթի կրողնե՞րն են:
- Այո´, իհարկե նույն քաղաքական մշակույթի կրողներն են: Միգուցե այդ ուժն ինքը դրա մեջ վատ բան չի տեսնում, օրինակ` կան կուսակցություններ, որ ասում են` «հա, ի՞նչ անենք, որ Ծառուկյանի կուսակցությունն ընտրակաշառք է բաժանում…»: Այսինքն` «եթե ինձ ձեռնտու է, թող բաժանի»: Նույն արժեքը կրողը չե՞ս, ինչ իշխողը: Ի՞նչ տարբերությունը: Մամուլն էլ նույն արժեքները կարող է կրել, մյուսներն էլ: Ամբողջ խնդիրը դա է, նոր արժեք կրողը չի´ ճանաչում այդ երևույթները:
- Իսկ նպատակը` իշխանափոխությունը, ավելի բարձր չէ՞, քան այդ ամենը:
- Այո´, բայց իշխանափոխություն ես անում, որ ի՞նչ անես (ծիծաղում է,- Ա.Ս.), որ նույնը հաստատես` ավելի խորքայի՞ն ձևով: Առաջին հերթին, ինչպես ասում են, համակարգը պիտի փոխենք, արժեքային համակարգը: Սա արդեն նոր է:
