Интервью директора Армянского центра стратегических и национальных исследований Манвела Саркисяна информагентству АрмИнфо.
- Вы неоднократно озвучивали необходимость политического переосмысления и анализа с целью пересмотра существующей системы безопасности. Подверглись ли какой-то корректировке Ваши подходы в связи с июльско-августовской эскалацией напряженности на линии соприкосновения ВС Арцаха и Азербайджана?
- Начнем с того, что политического подхода к оценке системы безопасности в Армении, на мой взгляд, вообще не существует. Во всяком случае, вокруг этого вопроса нет дискуссий. Меж тем, поиск ответа на вопрос как выстраивается наша безопасность и как она могла выстраиваться – необходимость. Причем, эта тема сейчас действительно обросла дополнительной актуальностью на фоне беспрецедентного целенаправленного изменения Россией баланса сил в пользу Азербайджана. Этот процесс, конечно, вызвал недоумение среди пророссийско настроенных деятелей в Армении. Остальные воочию увидели наготу существующих подходов, оценок, анализа проблем безопасности. Почему? Потому, что эти подходы оказались не в состоянии объяснить данное явление, возникшую в этой связи ситуацию. Еще больше вопросов возникло после августовских событий на границе, когда Алиев получил по носу он наших ВС, а азербайджанская армия понесла большие потери. Для армянской политической мысли это вообще оказалось необъяснимым.
- А азербайджанской?
- В Азербайджане после августа вообще рухнула вся апологетика алиевской политики. И это произошло в условиях усиления нарушения Москвой баланса сил между Арменией и Азербайджаном. Эти две тенденции обрушили слабые проявления политической мысли в наших странах, проявив ее наготу и доказав, что существующая на Кавказе конструкция безопасности в реальности очень далека от той которую нам описывают. После этого многие политологи начали подменивать смысл всех этих фактов, чтобы сохранить свое ложное видение системы безопасности. Смешная ситуация. Именно поэтому и возник императив пересмотра всех существующих подходов к безопасности. Мы очень конкретно должны подходить к политике России. Почему между нами выстроилась именно такая система отношений в области безопасности? Не может ли успешно работать иная система, модель взаимоотношений Армения-Россия? Нужно ли кричать о том, что “русские продали Армению и пусть они катятся ко всем чертям”, как это делают многие носители мещанского мышления в нашей стране? В политике нет такой категории “продать”, политика строится на балансе интересов и сил эти интересы обеспечивающих, что выражается в конкретных позициях и моделях взаимоотношений. И все. Поэтому, увидев нарушение этого баланса Россией, мы должны отследить существующую модель взаимоотношений, чтобы понять продолжает ли она обеспечивать безопасность Армении. И уже в зависимости от ответа на этот вопрос выстраивать армяно-российские отношения в этой области. И рационально рассуждать о таких понятиях и прийти к выводу можно лишь таким путем, чего в Армении никто не делает.
- На чем сегодня реально выстраивается существующая система безопасности?
- Совершенно очевидно, что система безопасности Армении выстроена на действиях России в региональном масштабе. Москва долгое время снабжала Азербайджан оружием, одновременно поддерживая баланс поставками в Армению, и особых проблем не возникало. Сегодня мир изменился, между Россией и Западом возникли проблемы, и Россия перешла на более гарантированную для себя систему посредством нарушения баланса сил. Начав закабалять Азербайджан оружием, Москва одновременно усилила рычаг давления на Армению, поскольку удерживание Армении в российской орбите возможно исключительно посредством создания 100 процентной угрозы над нашей страной. После чего выторговала согласие Еревана на то, чтобы российские военные могли хозяйничать в Армении как угодно. 102-я база не обладает даже 10-й частью вооружений проданных Россией Азербайджану. Это означает, что реально эта база в поддержании баланса никакого военного значения не играет. Однако, она имеет значение политическое. Первое: 102-я база - это столб определяющий присутствие России в Армении. Второе - это механизм закабаления нашей страны, лишения Армении свободы действий. Вот какую роль играет эта база, к примеру, мешающая Армении начать сотрудничество с НАТО, Ираном. Все наши проекты по сотрудничеству с Альянсом не выходят за рамки сотрудничества в международной системе безопасности ООН в работе в конфликтных зонах. И никакого отношения к системе безопасности собственно Армении, сотрудничество с НАТО не имеет.
- Пророссийские силы в Армении обуславливают наличие 102-й базы защитой от Турции…
- Турции всего лишь сказано, что войти в Армению она не может. Или может, но только с разрешения России. Иными словами, благодаря базе право на решение столь серьезных вопросов сегодня не у Армении, а у России. Подобные рассуждения опираются на существующую апологетику в свою очередь, опирающуюся на существование 102-й базы в Армении. Не будет базы, тут же возникнут иные сферы, отношения гарантирующие безопасность. А как только они возникнут, исчезнут и вопросы, подобные заданному Вами. И Турция 100 раз подумает, прежде чем решится вторгнуться в Армению. Препятствование же формированию этих иных отношений и есть основная задача 102-й базы.
- Иные отношения не помешали Турции оккупировать северную часть греческого Кипра…
- Ситуация вокруг Северного Кипра 1974 года резко отличается от ситуации сегодняшней. После поражения Азербайджана в карабахской войне мы имели возможность выстроить систему иных отношений в регионе. Этот вопрос обсуждался, но в итоге мы все же пригласили русских военных в Армению, выбрав систему существующую. Но в Карабах русских не пригласили и 20 лет там действует совершенно иная система безопасности, которая предельно отрезвив Алиева в августе, в очередной раз доказала свою состоятельность. А представьте, что там бы стояли русские войска. Что бы было тогда? Вот ведь как может развиваться ситуация, когда нет русских военных. Вот потому-то в условиях отсутствия в Армении российской базы, у нас бы выстроилась совершенно иная система отношений. Более стабильная, потому что решения бы принимались в Ереване, а не в Москве.
- Каковы могут быть прогнозируемые шаги Москвы в случае намерения Армении пересмотреть отношения в сфере безопасности?
- Всего лишь одно предложение о пересмотре условий нахождения российской базы в Армении создаст для России очень серьезные проблемы. Миф о значении России для Армении держится на постулате “мы вас защитим”. “Да, азербайджанцам мы продали танки Т-90 и истребители МИГ-29, но вы не бойтесь – мы вас защитим”. Русским предлагалось дать это оружие нам, чтобы мы защищались самостоятельно, но они отказали. У нас ведь нет МИГ-29, хотя есть один Т-90, который нам недавно подарили, чтобы поиздеваться. Это все ведь делается не просто так – механизм должен работать. Не зря ведь Путин в Гюмри сказал “лучшие традиции нашего присутствия на Кавказе мы будем сохранять”. Одна из этих “лучших традиций” – формирование вышеупомянутой системы. Эта “традиция” существует 300 лет и продолжает сохраняться. И если Россию этой традиции не лишить, она будет ее продолжать в свою пользу и в ущерб нам, поскольку в ее рамках Армения всегда будет должна просить у России помощь и защиту. Армяне столь глубоко обманываются этой традицией, потому что в головах сидит лишь фаза усиления Армении Россией, все предшествующие фазы которые привели к этой ситуации, стираются. В конце концов, нас всегда спасали русские, а этот стереотип очень трудно сломать. Россия 300 лет посредством вышеупомянутого механизма вбивает в наши головы отождествление интересов Российской империи с интересами армянского народа. Теперь представьте, что на фоне всего этого Армения вдруг предложит России выстроить принципиально иную, новую систему отношений, первым пунктом которой будет вывод 102-й базы. А проблемы с турками будут решаться совместно с Россией, но уже Арменией. Речь идет лишь о применении более целесообразной системы отношений, а не превращении России во врага. И пример Карабаха на этом фоне – лучшее подтверждение ее целесообразности. Ведь Карабах никак не укладывается в рамки российской “традиции”, он для нее беспрецедентен, он сработал вне ее рамок, как более эффективный механизм. И многие в России от этого мучаются, вместо того чтобы оценить Карабах.
- Да, но такой механизм точно не поспособствует, к примеру, членству Армении в ЕАЭС…
- Идея о членстве Армении в ЕАЭС просто смешна. Это тоже самое, как если бы США вдруг начали принуждать Израиль войти в ЕС или НАТО. Это остаточная лагерная философия России, в то время как мир давно развивается совершенно по иным схемам, а реальные союзники, с которыми ты работаешь, могут находиться в совершенно разных лагерях. Но в России по-прежнему упорно твердят “либо вы с нами, либо с НАТО”. В нынешней ситуации без рассмотрения всех блоков проблем о выборе Армении между НАТО и Россией, ЕС и ЕАЭС даже говорить бессмысленно. Бессмысленно говорить о том, стоит ли Армении признать Карабах. Это вопросы без ответов, поскольку возникли они в рамках нынешней мифологии, идеи, которая нам сейчас проповедуются. Мы сейчас пытаемся дать ответ на ключевой вопрос “да” или “нет” вне контекста проблемы, а так не бывает. И такие вопросы до получения полного политического расклада даже рассматриваться не должны, не говоря уже о решении. Было очень важно, чтобы Серж Саргсян поехал на саммит НАТО, потому что поехал он, исходя из расклада существующей ситуации.
- А вот об этом давайте поподробнее…
- Проблема в порочности все той же российской “традиции”, которая держится исключительно на обмане, когда нас убеждают в том, что “если вы перестанете нас слушаться, вам придет конец”. Когда этот аргумент входит в голову, действительно приходит конец. Но когда вы понимаете, что этот аргумент – полная глупость, не имеющая никакого отношения к реальному политическому раскладу, вы понимаете, что система взаимоотношений содержит слабые стороны для всех, без исключения. России кажется, что она может делать с Арменией все что пожелает, но России есть, что терять в случае разрыва. Задавив Армению, Россия потеряет механизмы, на которых держится ее собственная безопасность. Азербайджан сегодня – это страна вражески настроенная и имеющая претензии к России. И существующая система безопасности с участием Армении и Ирана этого врага России сдерживает. И играться с этой системой невозможно, ее можно лишь поощрять вышеупомянутыми мифами. И тут нет больших и маленьких государств, все являются ее частью. И как только Россия сделает что-то не так в этой системе, ей тут же придется иметь дело с другими игроками.
- К примеру, с Ираном?
- С Ираном. Эта страна сегодня вообще не оценена пока как фактор, стабилизирующая роль ИРИ пока что всерьез не рассматривается. В регионе Иран имеет больший потенциал стабилизации чем НАТО, Россия, кто угодно, потому что каждый потенциальный дестабилизатор ситуации, прежде всего, оглядывается на Тегеран. Россия создала в Украине какие-то банды и там мутит и это в условиях, когда по не имеющей армии Украине, русские при желании могут пройтись маршем. Почему? Потому что этого никогда не допустят другие игроки. Потому что сегодняшняя мировая политика строится на основе баланса интересов и поддерживающего его баланса сил. Именно баланс позволяет идти процессам, контролировано и взаимосвязано. Поэтому когда из НАТО Армении предлагают приехать и поговорить она спокойно едет и говорит. А российские дугины не знают, что на это сказать и самоутешаются, обманывая себя и утверждая, что все это ерунда.
- То есть в Армении понимание ситуации все же есть
- Относительное. Жизнь научила многому. Я 10 лет работал в этой команде и прекрасно знаком, к примеру, с их позицией 1994-го в отношении размещения российской базы в Армении. Тогда они выглядели смешно. Конечно, за последние 20 лет они тоже чему-то научились, но если бы в Армении был бы правильно поставлен политический анализ, то они бы сегодня не занимались глупостями, бегая в Москву по любому поводу и без. Зная свою объективную, ни от кого не зависящую цену и силу, формирующуюся в рамках объективного баланса интересов и сил, это вполне возможно. На Украине погибли тысячи человек, на этом фоне в Карабахе постреляли несколько дней и тут же из различных центров силы посыпались осуждающие заявления. Казалось бы, на фоне Украины Карабах должен был остаться незамеченным, но не тут-то было. Почему? Потому что здешняя проблема не менее важна, чем украинская. Но, учитывая, что у нас нет собственной оценки всего этого, мы верим дугиным. Тот же Азербайджан может покупать железо, сколько ему заблагорассудиться, ситуации это не изменит. Почему Алиев поднял в августе в воздух самолеты и вертолеты, но не использовал этот единственный шанс изменить ситуацию в свою пользу? И это в условиях массовых потерь среди солдат, когда азербайджанская армия начала разбегаться, увлекая за собой население. Встав перед фактом необходимости применения тяжелого вооружения, Алиев понял, что он есть никто, понял, что нарушить существующую систему он не может. Он понял, что казавшаяся ему годами 100%-й стратегия уничтожения наших солдат снайперами и посредством диверсий содержит в себе множество опасностей. Посмотрите как она обернулась уходом азербайджанских ВС с первой на вторую линию фронта и чуть не потерей армии. Солдаты, чувствуя свою беззащитность, не оставались в окопах. Поэтому они заминировали посты и ушли на вторую линию. Реальный потенциал наших и азербайджанских сил оказался несравним, это показала жизнь, это показал август, а не поддерживаемый Россией “баланс”.
