Հարցազրույց Ռազմավարական և ազգային հետազոտությունների հայկական կենտրոնի տնօրեն, քաղաքագետ Մանվել Սարգսյանի հետ
- Ինչպե՞ս եք գնահատում ներկայիս քաղաքական գործընթացները Հայաստանում:
- Պարզ է մի բան, որ ստեղծվել է այնպիսի վիճակ, որ հանրության զգալի մասն ուզում է իմաստավորել գործընթացները, տեսնել՝ ի՞նչ է կատարվում: Սա պատահական չէ: Ռեֆլեքսիան` իմաստավորումը, ինքնին շատ լավ բան է, և այս պահին հանրության մեջ նկատվում է այդ երևույթի աճ: Ժամանակին, երբ սկսվեցին քաղաքացիական շարժումները, և մարդիկ խոսում էին` ինչու դրանք չշարունակվեցին, ինչու արդյունավետությունն այն չէր, և այլն, ես մի քանի հարցազրույցներում ասացի, որ իմաստավորման ձգտումը շատ ցածր աստիճանի է: Կատարվում են երևույթներ, և շատ քչերն են ուզում իմաստավորել այդ երևույթները: Եթե այդ իմաստավորումը չկա, հանրությունը երբևէ չի աճում գաղափարական, քաղաքական առումով: Հիմա էլ շատ գործընթացներ են կատարվում. առևտրականներ են դուրս գալիս, բողոքում են, ինչ-որ մի պահ դա մարդկանց հետաքրքրում է, հետո այդ նույն բաները լինում են, մարդիկ այլևս չեն անդրադառնում:
Բազմիցս առիթ եմ ունեցել ասելու, որ Հայաստանում քաղաքականությունը շուրջ 20 տարի սահմանափակվել է նախընտրական և հետընտրական գործընթացներով, ուրիշ ոչինչ այս երկիրը չի տեսել: Եվ այդ գործընթացների ժամանակ առնվազն նպատակն ինչ-որ տեղ պարզ է եղել հանրության համար. մարդիկ գիտեին` ընտրությունները կեղծել են, ուրեմն պետք է փորձել կեղծած ընտրությունները վերանայել, և այլն, և այլն: Այժմ մարդկանց համար պարզ չէ, թե ինչ է կատարվում: Հազար ու մի կարծիք կա: Անողներն ինչ-որ բաներ են ասում, նայողները չգիտեն, ինչ-որ թերահավատություն կա: Այստեղից է մի քիչ աճել այդ իմաստավորման ձգտումը: Ես միայն սա եմ տեսնում և նկատում եմ, որ կոնկրետ քաղաքական ուժերի համար արդեն նյարդային վիճակ է ստեղծվել, թե` «ի՞նչ եք մեզնից ուզում»:
- Այսօր կա՞ իրական հասարակական համախմբում Եռյակի շուրջ: Դուք տեսնո՞ւմ եք գիտակից քաղաքացիների ամբողջականություն Ազատության հրապարակում, թե՞ ոչ, և որքանո՞վ է դա կարևոր նպատակին հասնելու համար: Թե՞ պարզապես պետք է լինի քաղաքական ուժերի միավորում, որը կասի` երբ պետք լինի` մենք ձեզ կասենք, թե ինչ պետք է անել:
- Սկսեմ իմ վերջին մտքից, որ հենց այդ նյարդայնությունը, որը կա հանրահավաքները կազմակերպող ուժերի առաջնորդների շրջանում, առավել ցայտուն է դարձրել այդ ձգտումը, որ` «մենք ենք որոշողը, մենք ենք անելու, դուք ասեք, որ հավատում եք մեզ, ձեռք բարձրացրեք` ով է կողմ, որ մենք անենք ամեն ինչ»: Նման բաներ եղել են 2011 թվականին: Լևոն Տեր-Պետրոսյանի վերջին ելույթը, ըստ էության, նույնն է, ինչ 2011 թվականին, երբ անցան Ազատության հրապարակ, և հայտարարվեց` «մենք ենք որոշելու», «շախմատ ենք խաղում», և այլն:
Այսօր արդեն երկու հանրահավաքներում ավելի ընդգծված է սա արվում: Ինչո՞ւ են հանրահավաքի առաջնորդներն ավելի մեծ նշանակություն տալիս դրան: Կարծում եմ` դրա պատճառն այն է, որ ավելի լայն քննարկում է գնում այս ամեն ինչի իմաստի մասին: Եվ դրա հետ կապված` արդեն ինչ-որ բացատրություն ենք ստանում, թե ինչու են նրանք հարձակվում «ընդդիմության ընդդիմադիրների», այսինքն` կարծեցյալ հակառակորդի վրա: Կարծեցյալ հակառակորդ չկա, հորինված հակառակորդ է: Ովքե՞ր են նրանք: Այլ քաղաքական նախաձեռնություն չկա: Ուղղակի կան մարդիկ, ովքեր իրենց կարծիքն են ասում, բայց անընդհատ հարթակից հնչում է դա, որ` «ժողովուրդ, գոյություն ունի մի բան, որն ուզում է մեզ խանգարել»: Սա հակառակորդի բան չէ:
Եթե կոնկրետ ասեին, որ կա չորս հոգի, որոնք մեր գործերին խանգարում են, ես կհասկանամ: Դաշնակցությանը, օրինակ, ոչինչ չեն ասում, որովհետև նա կոնկրետ ուժ է` իր դիրքորոշումով: Ասել է` «ես սա չեմ ընդունում»: Խնդիրն այդ կարծեցյալ ուժն է, որը չկա իրականում: Բայց դրա կերպարը ստեղծվում է հանրահավաքում, որ «նրանք ծառայում են ռեժիմին»: Դա արդեն իսկ ռեակցիա է իմաստավորման տարածվող ալիքին, որովհետև Հայաստանում ընդդիմությունը սովոր չէ, որ իր անելիքը քննարկվի, կասկածի տակ դրվի: Չի եղել այդպիսի բան: Ե՞րբ եք հիշում, որ մինչև 2008-ը ներառյալ ինչ-որ մեկն ընդհանրապես կասկածի տակ դներ ընդդիմության քայլերը: Այդ երևույթը սկսվել է 2008-ից հետո, երբ անհաջողություն եղավ, բանավեճեր սկսվեցին: Հիմա դա հասել է այն աստիճանի, որ ընդդիմադիր ուժերը ստիպված են հորինել կարծեցյալ հակառակորդի գոյությունը:
- Դուք չասացիք` տեսնո՞ւմ եք գիտակից քաղաքացիների ամբողջականություն Ազատության հրապարակում:
- Շատ մարդիկ կան, ովքեր կարծում են, որ այս գործընթացից կարող է օգուտ լինել: Մարդիկ հետաքրքրվում են, գալիս են տեսնելու՝ ինչ գործընթաց է: Կախված է նրանից, թե ինչպես եք «գիտակից»-ը սահմանում: Ամբողջ հրապարակին ասել են` «մենք ենք որոշելու, դուք էլ ձեռք բարձրացրեք` հավատո՞ւմ եք մեզ, թե՞ չէ»: Բարձրացրե՞լ են ձեռքերը: Դեմ եղե՞լ է: Ո՛չ: Ըստ իս` նրանք գիտակից քաղաքացիներ չեն: Եթե մարդիկ չեն գիտակցում, թե որքանով է վտանգավոր այդ դրվածքը քաղաքական գործընթացների համար, ուրեմն նրանք գիտակից չեն կարող լինել:
- Ձեր կարծիքով` այս ձևը, ղարաբաղյան շարժման այս տրամաբանությունը չի՞ հնացել, եթե հաշվի առնենք, որ այսօր ողջ աշխարհում քաղաքացիական շարժումները բոլորովին այլ կերպ են ձևավորվում, և քաղաքացին է քաղաքական ուժերին թելադրում օրակարգը, ոչ թե հակառակը:
- Դուք շատ լավ եք նկատել այդ բանը: Անընդհատ, մանավանդ այս անգամ, հանրահավաքում ելույթ ունեցողների կողմից փորձեր են արվում այս երևույթն ամեն կերպ համեմատել ղարաբաղյան շարժման հետ: Շատ հետաքրքիր է: Ինչի՞ համար: Ինձ էլ է հետաքրքիր` ինչո՞ւ են մարդիկ ուզում ասել, որ սա այն է, ինչ եղել է ղարաբաղյան շարժման ժամանակ: Եվ ձեր հարցն ինքն էլ սխալ է, որ սա ղարաբաղյան շարժման հնացած ձևն է: Ո՛չ, ճիշտ հակառակը. ղարաբաղյան շարժումը եղել է այն, ինչ ասում եք, երբ հանրությունը հավաքվում է, ձևակերպում է խնդիր, և ստեղծվում է բնական լիդերություն:
- Բայց, միևնույն է, «Ղարաբաղ» կոմիտեն էր որոշումները կայացնում:
- «Ղարաբաղ» կոմիտեն էր որոշում, թե ոչ, կարևոր չէ, դա բնական լիդերություն է. շարժումն ինքն է ստեղծում այդ մարմինը: Լրիվ տարբեր բաներ են: Դուք պատկերացնո՞ւմ եք, որ այստեղ որևէ մեկն ասի` ժողովուրդ, դուք շատ ակտիվ եք, եկեք ստեղծենք մի կազմակերպչական մարմին, որը մեր պրոցեսը կտանի առաջ: Այս երևույթը բացարձակապես կապ չունի որևէ քաղաքացիական շարժման, առաջին հերթին` ղարաբաղյան շարժման, երկրորդը` աշխարհում կատարվող գործընթացների հետ:
Սա ամենաքննարկվող հարցերից մեկն է: Ինչո՞ւ են հակաիշխանական շարժումները տարիներ շարունակ անհաջողության մատնվում, որովհետև այս ձևն է աշխատել, աշխատել են իշխանության համար պայքարող ուժեր, տարբեր ուժեր:
Եվ քանի որ բոլորն ուզում են հաջողակ լինել, այդ պրոցեսից իրենց համար դիվիդենտներ հավաքել, երկու ուժ խոսել են միտինգում, երկու ուժ օգտագործել են այդ երևույթը և գնում, լուծում են իրենց հարցերը գործող համակարգի հետ: Եվ անընդհատ այդ պրոցեսը գոյություն է ունեցել, այսինքն` հնարավոր չէր երբևէ ղեկավարման երևույթ ստեղծել: Ինչո՞ւ, որովհետև խախտված էր: Սա շարժում չէ, սա կուսակցական միջոցառում է` կուսակցական նպատակներով: Երբ կուսակցականին հարցնում ես` իշխանությո՞ւն եք ուզում, քեզ պատասխանում է` չհասկացա, դա ամոթ բա՞ն է: Ասում ես` ոչ, ամոթ բան չի, բայց չէ՞ որ ձեր ուզածն իշխանությունն է, բայց դուք չեք ասում ժողովրդին դրա մասին: Ասեք ժողովրդին` ժողովուրդ, մենք ունենք մի նպատակ, մենք եկել ենք այստեղ իշխանությունը վերցնելու համար: Չեք ասում, ուրիշ բաներ եք ասում:
Կուսակցականը նույնիսկ չգիտի` իր կուսակցության առաջնորդն ինչպես է այդ որոշումն ընդունել, իրենց ինչպես ասում են, այդպես էլ պետք է ներկայացնի: Նա անգամ գաղափար չունի` Եռյակում ովքեր են որոշում ընդունում: Երբ նայում եմ հարթակին ու տեսնում երեք առաջնորդների հարաբերությունները, տպավորություն չի թողնում, որ անգամ ներսում որոշումն ընդունված է: Կոնկրետ Րաֆֆի Հովհաննիսյանի հետ կապված` երկրորդ անգամն է` բոլորը նկատում են, որ տարաձայնություններ կան. ելույթ ուներ, պատռեց, ուրիշ բաներ ասաց…
- Տեր-Պետրոսյանն ասում է` սխալ է խաղաքարտերը բացելը և շարժման մարտավարությունը Սերժ Սարգսյանին հրամցնելը: Չե՞ք կարծում, որ սա ավելի ճիշտ մոտեցում է:
- Ի՞նչ է նշանակում` մարտավարությունը չենք ասում: Մարտավարությունն արդեն ասվել է. երբ ասում են` սահմանադրական ճանապարհով ենք գնալու, դա նշանակում է` ցույցեր, նստացույցեր, պիկետներ են անելու, և այլն, դա արդեն մարտավարություն է: Ուրեմն կա՛մ ինչ-որ մի բան կա, որը սահմանադրականից դուրս է, դրա համար չի ասվում, կա՛մ ոչինչ չկա, պարզապես ասվում է` գործընթացին լրջություն հաղորդելու համար: Մարդկանց պարզ ասվել է` ուժ չենք կիրառելու, սա չենք անելու, սա չենք անելու: Մարտավարությունն էլ ո՞րն է:
- Ուրեմն մինչև վերջ չի ասվում՝ ո՞րն է հիմնական ինտրիգը:
- Ինտրիգը սահմանադրական չի, ուրեմն մարդկանց մտքում հակասահմանադրական ինչ-ինչ տեխնոլոգիաներ են մշակվում, դրա համար էլ չեն ասում: Սա անընդունելի է: Ինտրիգն ի՞նչ է: Ինտրիգն առևտուրն է: Դրա համար էլ շատերը փորձում են հասկանալ, թե ինչ է կատարվում: Կան մարդիկ, ովքեր ընդունում են` այո՛, թող ինտրիգով լինի, մարդկանց ուզածով լինի: Նրանց համար միևնույն է: Բայց կան քաղաքացիներ, որոնց համար միևնույն չէ. նրանք ուզում են տեսնել` ինչ որակի ուժեր վաղը կարող են հայտնվել պետական կառավարման համակարգում, որովհետև տեսնում են թշնամական մոտեցումը, հայհոյանքները, պիտակավորումները: Մարդիկ ասում են` էս ի՞նչ է, սա գեբելսյան մոտեցում է: Եթե նրանք պետական կառավարման լծակներ ձեռք բերեն, իրենց որակը փոխվելո՞ւ է: Չի փոխվելու:
- Հայաստանում երկբևեռ քաղաքական համակարգ ձևավորելու մասին Սերժ Սարգսյանի հայտարարությունից ամիսներ անց այդ կետն ամրագրվեց սահմանադրական փոփոխությունների համատեքստում: Ի՞նչ կարծիք ունեք այս հարցի մասին, և ինչո՞ւ Սերժ Սարգսյանը հետաձգեց հայեցակարգի մասին իր դիրքորոշումը հրապարակելու ժամկետը: Ինչի՞ն է նա սպասում, ԲՀԿ-ի համապատասխան վերաբերմունքի՞ն:
- Գործող ուզուրպատորական ուժի նպատակը պետական լծակները հավերժ իր ձեռքում պահելն է, և այդ նպատակին հասնելու համար իշխանությունները հորինում են այս ձևը, մյուս ձևը, երրորդը, չորրորդը, հրավիրում են մասնակցել շահագրգռված նման խմբավորումների, սակայն դա ի՞նչ կապ ունի զարգացած արևմտյան երկրներում ձևավորված դասական երկկուսակցական համակարգի հետ:
- Հնարավո՞ր է, որ այդ առաջարկն ընդունվի ԲՀԿ-ի կողմից: Կարելի՞ է ասել, որ ԲՀԿ-ն ինչ-որ մի բանի է սպասում:
- Ինչպե՞ս չի սպասում, պարզ ասում են` եթե մեր պահանջները չկատարի… Դրանք ի՞նչ պահանջներ են: Լևոն Տեր-Պետրոսյանն առաջին հանրահավաքում ասաց` մենք չենք առաջարկելու, թող ինքն առաջարկի, տեսնենք` ողջամի՞տ է, թե՞ չէ: Այդ երևույթը կա, դրա մասին պարզ խոսում են: Բայց պարզ չէ, թե ինչ են առաջարկում: Երկբևեռ համակարգում կուսակցությունները մրցակցության մեջ են մտնում: ԲՀԿ-ն ասում է` մենք այլընտրանք ենք: Այլընտրանքն ի՞նչ է, երկբևեռությո՞ւն է: Դժվար է ասել: Ոչ սահմանադրական ինչ-որ կատեգորիաներ են:
Եթե փորձենք սա գնահատել, ինչպես իրենք են սիրում ասել, ռեալ քաղաքականության տեսանկյունից, ապա սա այն հանգամանքն է, երբ մարդիկ խմբավորվում են, որ գոյություն ունեցող համակարգում առավելություններ ստանան: Հիմա երևի հիմնական ուզուրպատորական ուժն առաջարկում է մյուս խմբավորումներին` եկեք այս կարգով գործերն անենք: Դա չի նշանակում, որ այնտեղ գործելու է քաղաքակիրթ, կուսակցական պայքար:
Ի՞նչ իմանաք` ինչ են իրենք հասկանում` «երկբևեռ համակարգ» ասելով: Իրենք կարող են այսպես հասկանալ` մենք 150 հոգով յուրացրել ենք պետական համակարգը, եկեք ձեզ հետ խոսենք, մենք, նայելով վիճակին, փոխում ենք առաջին դեմքին, իսկ դուք պարտավորվում եք այս 150 հոգուն պահել իրենց տեղում, բայց 150 հոգի էլ դուք բերեք:
Քրեական օլիգարխիայի էությունը հենց դա է: Դա ի՞նչ կապ ունի կուսակցական կյանքի հետ: Կուսակցությունները թափանցիկ, պարզ, հստակ գործառույթներ ունեցող կառույցներ են: Կուսակցությունների մասին օրենք կա, այսինքն` նրանց ազատությունը սահմանափակված է: Նրանք իրավունք չունեն իրար հետ խոսել այնպես, ինչպես ուզում են:
Բայց երբ օգտագործվում են ցանկացած մեխանիզմներ, այդ դեպքում գործ ունենք քրեաօլիգարխիկ համակարգում դրսևորումների հետ: Դա բնական բան է: Օրինակ, եղել է նախկին նախագահ, ով բազմիցս ասել է` ես թոշակառու չեմ լինելու: Հիմա ինքը նորից ուզում է թոշակառու չլինել, պրոցես է ստեղծում իր շուրջ: Մեկն էլ փող ունի, եկել է, ուզում է` ինքը դրսևորի իր դրվածքն այդ համակարգում այնպես, որ իր դիվիդենտները շատ լինեն: Սա ոչ մի կապ կապ չունի կուսակցական կյանքի հետ:
